La brigade GM Thierry le 19 avril 1809

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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La brigade GM Thierry le 19 avril 1809

Messagepar LE LAN Bernard sur 22 Juin 2021, 06:53

Mes références:
Petre: Napoleon and the archiduc Charles (1909).
Castle: Eggmülh 1809 Osprey
Acerbi: The Austrian army 1805-1809.
Un officier autrichien: La guerre de l'an 1809 entre l'Autriche et la France (1811).

Image
La brigade Thierry qui appartient au IIIe corps, division Lusignan marche depuis le début des hostilités avec le Ve Corps.
La brigade Thierry renforcée (détachement Thierry?) a été détachée du IIIe Corps comme arrière-garde et a pour mission de maintenir le lien entre le IIIe et Ve Corps autrichien.

Composition de la brigade Thierry au 19 avril 1809
-1erIR: 2 bat 2/3 Oberst Johann von Gredler.
-29eIR: 3 bat Oberst Anton von Hammer.
-4e Dragons: 6 esc Oberst Anton Hardegg.
-Artillerie: 1/2 batterie portée (légère, wurst)
1/2 batterie de brigade
1/2 batterie de position (lourde)
Total: 5152 baïonnettes
800 sabres
10 canons.

A suivre...
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Re: La brigade GM Thierry

Messagepar BEYER Olivier sur 22 Juin 2021, 09:24

Ces chiffres collent avec ceux donnés par Lorain FETRE : 6 000 h + 1 batterie 1/2. Scott Bowden lui attribue 14 pièces (8 pièces à pied et 6 würst)
BEYER Olivier
 
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Re: La brigade GM Thierry

Messagepar LE LAN Bernard sur 23 Juin 2021, 04:55

BEYER Olivier a écrit:Ces chiffres collent avec ceux donnés par Lorain FETRE : 6 000 h + 1 batterie 1/2. Scott Bowden lui attribue 14 pièces (8 pièces à pied et 6 würst)

Je n'ai lu nulle part que Thierry avait à sa disposition une batterie portée.
Merci beaucoup de ce commentaire.
Je suis très friand de tout commentaire, critique, ...
Je me suis suffisamment battu sur un autre site pour que la parole soit libre sur un forum.

Suite de mon post sur Thierry
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Thierry reçoit à 8h un ordre de l'Archiduc Charles demandant: Une forte réserve à Bruckhof (jusqu'à Gaden) et une présence sur les hauteurs de Kirchdorf.
Le GM Thierry laisse à Kirchdorf: un bataillon à 6 cies du 1erIR et une section de dragons.

Les chemins étant mauvais pour rejoindre Kirchdorf (il a beaucoup plu), la 1/2 cie d'artillerie lourde doit rebrousser chemin.

Le IIIe Corps d'armée autrichien progressant vers Thann laisse un détachement à Bachel sous les ordres du GM Pfanzelter, afin d'assurer la liaison entre le IIIe Corps et la brigade Thierry.

Composition du détachement Pfanzelter:
- 1er bat du 9e Grenz
- 2 esc du 3e Hussards.
- Canons: je ne sais pas!

A suivre...
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Re: La brigade GM Thierry

Messagepar BEYER Olivier sur 23 Juin 2021, 09:48

Bonjour,

Effectivement, il s'agit d'une erreur de lecture de ligne de ma part. L a brigade Thierry dispose d'une batterie de brigade (8 pièce de 6£) et d'une batterie de position (6pièce de 6£).

S BOWDEN, Armies on the Danube, p. 78

Amitiés Olivier
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Re: La brigade GM Thierry

Messagepar LE LAN Bernard sur 24 Juin 2021, 04:51

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Thierry reçoit à 9h un ordre du FML Hohenzollern commandant le IIIe Corps d'occuper les hauteurs de Kirchdorf. (Déjà fait!).

Il laisse à Bruck un fort détachement (conformément aux ordres de l'Archiduc Charles) sous les ordres de l'Oberst Hammer, chef de corps du 29eIR.

De sa position, Il voit de nombreuses forces bavaroises se diriger au nord vers Rastibonne.
Il estime que c'est son devoir de les stopper!

À suivre...
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Re: La brigade GM Thierry le 19 avril 1809

Messagepar LE LAN Bernard sur 25 Juin 2021, 05:10

Image
Le GM Thierry constatant la force de l'ennemi bavarois, envoie un officier appeler en renfort 2 bataillons d'infanterie et toute la cavalerie stationnés à Bruck.

À suivre...
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Re: La brigade GM Thierry le 19 avril 1809

Messagepar LE LAN Bernard sur 26 Juin 2021, 05:46

Image
L'oberst Hammer envoie les renforts demandés.
Mais seules 8 cies du 29eIR et 3/4 esc de dragons arriveront effectivement.

Hypothèse personnelle: L'avance bavaroise sur l'axe Abensberg-Offenstätten-Bachel bloquera l'arrivée d'une partie des renforts destinés à Thierry.

A suivre...
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Re: La brigade GM Thierry le 19 avril 1809

Messagepar LE LAN Bernard sur 27 Juin 2021, 04:23

Image
Submergé par la masse bavaroise, le GM Thierry demandera de l'aide à l'Archiduc Charles, au GM Pfanzelter, à l'Archiduc Louis.
Il doit reculer pied à pied vers Offenstätten.

Seul l'Archiduc Louis enverra une timide aide sous la forme de la brigade Bianchi qui recueillera le détachement Hammer.
La brigade Thierry est scindé en deux!
À suivre...
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Re: La brigade GM Thierry le 19 avril 1809

Messagepar LE LAN Bernard sur 28 Juin 2021, 06:20

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Les troupes aux ordres directs de Thierry combattent bravement et se replient en ordre sur Offenstätten.
Par contre, la brigade Thierry à proprement parlé n'existe plus, car elle est de fait couper en deux.

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A 18h un violent orage éclate figeant les positions des adversaires. Les combats du 19 sont terminés!

Thierry décide de se replier sur Rohr, lorsqu'un officier d'E-M du Ve Corps arrive.
Le Ve Corps désire que Thierry reste sur place et lui promet son aide pour le lendemain.
Le GM Thierry prend donc la décision de maintenir sa position à Offenstätten pour la nuit.

FIN
Dernière édition par LE LAN Bernard le 11 Juil 2021, 09:50, édité 2 fois au total.
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Re: La brigade GM Thierry le 19 avril 1809

Messagepar MANÉ Diégo sur 28 Juin 2021, 12:35

Bernard,

Maintenant que le mot FIN a clôturé vos envois relatifs à ce combat d'Arnhofen je me permets de vous féliciter pour la qualité de la démarche qui apporte beaucoup à la compréhension de ce qui s'est passé, du moins d'après les auteurs que vous avez cités dans le post parallèle sur Thann, où j'y reviendrai.

viewtopic.php?f=1&t=2067

J'ai beaucoup aimé votre illustration de l'orage, qui m'a aussitôt fait penser aux trois plus célèbres de ma déjà longue "vie histo- ludique", soit ceux de "Leipzig 92 à Coëtquidan" :

Orage ludique du 16 octobre 1813

Un violent orage s'abattit alors sur le champ de bataille, séparant prématurément les combattants et sauvant les Alliés de la destruction.

-------------

Orage ludique du 17 octobre 1813

En effet, à peine la menace de la cavalerie s'estompait elle que, comme la veille, les éléments se déchaînèrent, 1 heure avant la fin du jour, au moment même où Macdonald reprenait son avance victorieuse qui allait conduire l'ennemi dans la Pleisse.
-------------

Orage ludique du 18 octobre 1813

La victoire était donc en marche quand, pour la troisième fois en trois jours,
cette fois deux heures avant la nuit, un orage d'une violence extrême sépara les combattants.

------------

Pardon pour cet orageux hors-sujet pour vous, que j'ai tout de même placé là car il est dans les impérissables souvenirs de bien des membres de ce forum qui par conséquent prendront plaisir à y repenser comme je viens de le faire en relisant plusieurs passages du post dédié, ici :

viewtopic.php?f=11&t=1156

------------

Revenons à notre hammel (mouton autrichien) Thierry et a sa malheureuse brigade.

J'envisage désormais d'établir un OB particulier pour Arnhofen qui le mérite bien et donnera les éléments nécessaires et suffisants, grâce aussi aux vôtres, pour un petit scénario de "chasse au vif" à destination des joueurs Bavarois.

Diégo Mané
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Re: La brigade GM Thierry

Messagepar LE LAN Bernard sur 28 Juin 2021, 14:41

BEYER Olivier a écrit:Ces chiffres collent avec ceux donnés par Lorain FETRE : 6 000 h + 1 batterie 1/2. Scott Bowden lui attribue 14 pièces (8 pièces à pied et 6 würst)

Aufklärung
Über die Begebenheiten bei Rohr am 19. und 20. April 809.
Copia Nr. 1.
An den Herrn General- Feldwachtmeister von Thierry Rohr den 19. Apr. 1809.
Der Herr General brechen mit ihrer Brigade und dem Regiment« Loe- wener Dragoner mit einer halben öpfündigen und einer halben Cavallerie- Batterie allsogleich von hier gegen Biburg auf. Der Herr General stellen sich auf den Anhöhen von Kirchdorf auf, und beobachten in dieser Stel- lung die bei Biburg aufgestellten Bayerischen Truppen: Links haben die- selben die Verbindung mit denen Truppen Sr. Kaiserlichen Hoheit des E. H. Ludwigs nach Siegenburg aufzusuchen; rechts sich aber in die Kennt- niss desjenigen zu setzen, was gegen Abendsberg und gegen Oberscham- bach vorgeht. Während dem Marche empfehle ich in der zu passieren habenden Gegend alle mögliche Vorsicht, sowie in der Stellung alle mili- tairische Klugheit.
Das Regiment Loewener Dragoner hat bereits die Befehle zum Auf- bruche erhalten. Herr Hauptmann Br. Ebner des G. Q. M. Stabes wird an den Herrn Generalen zur Dienstleistung angewiesen. Der Herr General selbst stehen auf Befehl Sr. Kaiserlichen Hoheit des Generalissimus einst- weilen unter den Befehlen des E. H. Ludwigs, und schicken ebenfalls über Bachl an mich ihre Rapporte.
Hohenzollern.
Den 1 9. 6 Uhr früh erhalten, dann dem auf dem Wege nach Kirchdorf zu mir gestosenen Obersten Richter des G. Q. M. Stabes zur Einsicht übergeben.

A propos des événements survenus à Rohr les 19 et 20 avril, 809.
Copia n° 1.
Au Herr General- Feldwachtmeister de Thierry Rohr le 19 avril 1809.
Le général, avec sa brigade et le "régiment" de Loe- wener Dragoons, avec une demi-pounder et une demi-batterie de cavalerie, partent immédiatement d'ici contre Biburg. Le général se positionnera sur les hauteurs de Kirchdorf, et de cette position, il observera les troupes bavaroises positionnées près de Biburg : A gauche, les mêmes doivent chercher la liaison avec les troupes de Son Altesse Impériale S.A. Ludwig vers Siegenburg ; à droite, par contre, ils doivent apprendre ce qui se passe vers Abendsberg et vers Oberschambach. Pendant la marche, je recommande toute la prudence possible dans la zone à passer, ainsi que toute la prudence militaire dans la position.
Le régiment des Dragons de Loewen a déjà reçu l'ordre de partir. Le Capitaine Br. Ebner de l'état-major du G. Q. M. est ordonné au Herr Generalen pour le service. Le Herr General lui-même, par ordre de Son Altesse Impériale le Generalissimo, est une fois pour toutes sous les ordres de E. H. Ludwig, et m'envoie également ses rapports par Bachl.
Hohenzollern.
Reçu le 1er septembre à 6 heures du matin, puis remis au juge en chef de l'état-major du G. Q. M., qui m'a été envoyé en route pour Kirchdorf, pour inspection.

Traduit avec http://www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

éclaircissement
A propos des événements de Rohr les 19 et 20 avril 809.
Copie n°1.
Au sergent général von Thierry Rohr le 19 avril 1809.
Le général, avec sa brigade et le régiment de Loewen Dragoons, partit d'ici vers Bibourg avec une demi-livre et une demi-batterie de cavalerie. Le Herr General se tient sur les hauteurs de Kirchdorf et dans cette position observe les troupes bavaroises déployées près de Biburg : A gauche, ils doivent contacter les troupes de Sr. Imperial Altesse de E. H. Ludwig à Siegenburg ; mais à droite pour savoir ce qui se passe contre Abendsberg et Oberschambach. Pendant la marche, je recommande toute prudence possible dans la zone à franchir, ainsi que toute prudence militaire dans la position.
Le régiment de Loewener Dragoons a déjà reçu l'ordre de partir. Le capitaine Br. Ebner de l'état-major du G. Q. M. est affecté au général général pour le service. Sur les ordres de Sr. Altesse Impériale le Généralissime, le Herr General lui-même sont actuellement sous les ordres de E. H. Ludwig, et m'envoient également leurs rapports via Bachl.
Hohenzollern.
Reçu le 1. 9. 6 heures du matin, puis remis au Chief Justice du G. Q. M. Staff qui était venu me voir sur le chemin de Kirchdorf.
Thierry GM
Google Traduction

Il y avait bien une demi batterie portée avec le GM Thierry! :oops: :grin:
B2L
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Re: La brigade GM Thierry le 19 avril 1809

Messagepar LE LAN Bernard sur 28 Juin 2021, 14:50

https://archive.org/details/Mitteilunge ... 1/mode/2up
Dans ses "confidences" Le GM Thierry charge pas mal un nommé oberst Richter, dont voici une partie de son parcours militaire.

Richter, Franz Xaver
Promu colonel en 1805, Richter était au quartier général de l'armée de l'archiduc Charles. À la bataille de Caldiero, il perdit un cheval. Après la guerre, il est resté à nouveau en service actif, cette fois en charge du Bureau topographique de l'état-major général. En 1809, il est de nouveau dans l'état-major de l'archiduc Charles et accompagne la malheureuse brigade Thierry et participe à l'action d'Abensberg. Séparé de son quartier général au lendemain de ce combat mouvementé et des batailles de Ratisbonne et d'Eggmühl, il lui fallut un certain temps pour retrouver l'archiduc Charles en Bohême. Il fut bientôt envoyé pour explorer des positions défensives dans le sud de la Moravie et manqua ainsi la bataille victorieuse d'Aspern. Déjà en tant que directeur général et chef de service du 1er corps d'armée de Bellegarde, il a ensuite participé à la bataille de Wagram et à l'action de Znaim. Après cette campagne, il revient à ses travaux topographiques.
B2L
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Re: La brigade GM Thierry le 19 avril 1809

Messagepar LE LAN Bernard sur 07 Juil 2021, 06:54

Petite modification sur le 29eIR.

Contrairement a ce que je pensais, le 29eIR était constitué dès le début de la campagne de 3 bataillons à chacun 6 compagnies! soit 18 compagnies.
Le dépôt principal du régiment était à Brünn en Moravie.
Il avait aussi un dépôt secondaire à Rzeszow en Galicie.
C'est là-bas que se sont formées les nouvelles compagnies n°17 et n°18 prévues pour faire passer le 3ème bataillon à 6 compagnies. Ces 2 nouvelles compagnies ne seront pas disponibles pour le début de la campagne.

Aussi le 29eIR décide-t-il de former 2 compagnies (Augmentierungskompagnien) sur ses propres ressources pour avoir dès le début de campagne 6 compagnies au 3e Bataillon!
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Le régiment ne dispose pas d'un effectif bien terrible (2479 hommes) qu'il devra donc diviser par 18 soit environ 140h par compagnie. À la louche 800h par bataillon.
Merci Acerbi!

Par contre:
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Je me demandais pourquoi l'auteur de ce texte parlait en compagnies et pas en bataillons ????

Et bien j'ai trouvé! :grin:
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https://archive.org/details/erzherzogca ... p?q=hammer
Acerbi s'est trompé ( :shock: ) (involontairement ou volontairement: il ne connaissait pas la présence des 2 Cies Augmentierungskompagnien) en recopiant l'original daté de 1897! :shock:

Donc: Thierry avait le 19 au soir: 2 bataillons du 1eIR totalisant 10 compagnies( 1 bat à 6 Cies et le fameux( :wink: ) 3e Bat à 4 Cies) et 8 compagnies (1 bat 1/3) du 29eIR comme infanterie.
:grin: :grin: :grin:
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Re: La brigade GM Thierry le 19 avril 1809

Messagepar MANÉ Diégo sur 07 Juil 2021, 09:02

Je vais poser deux messages en retard (Bernard est plus rapide que moi !) avant qu'ils ne soient complètement caducs, eu égard aux nouvelles informations contradictoires qui ne cessent de tomber !
Ces deux messages sont donc antérieurs à celui que Bernard vient de poster juste ci-dessus.

-------------

Ci-dessous, d'après la p 170 de la « Guerre de l’an 1809… » de Stutterheim (écrit en 1811, en français, par un général autrichien).

Si l’on empile les deux détachements d'infanterie de Thierry au soir du 19 avril on obtient :

IR 1 Kaiser : 6 cies + 2 bataillons (normalement 12 cies, mais *) = 18 cies = 3 bataillons (mais *).

IR 29 Lindenau : 10 cies (1,66 bataillon) + 1,33 bataillon = 18 cies = 3 bataillons (et là sans aucun doute).

*Ce qui reste ennuyeux car p 135 il est donné 5,33 bataillons pour ces mêmes unités…

Ce qui semble cautionner l’absence de 0,66 bataillon…

Par ailleurs les derniers éléments communiqués par B2L (ci-devant BLL) désignent sans la moindre équivoque les 13e et 14e cies de l’IR 1 comme étant en arrière.

Dont acte ! Même si l’on peut se demander pourquoi elles, les deux premières, et non plutôt les deux dernières, du 3e bataillons, dont donc les 15e à 18e cies auraient été seules présentes le 19 avril à Arnhofen… Mais bon !

Ceci dit il faut bien cela, car avec les plus de 1900 pertes enregistrées il est évident que les moins de 1700 hommes de mon OB initial n’y suffisaient pas !

Si donc l’on suit le texte sur le devenir de l’IR 1 il ne s’en serait sorti (parce-quelles n’y étaient pas rentrées) que deux cies… Ce qui s’accorde mal avec l’information (Stutterheim) disant que 6 cies avaient rejoint Bianchi, ainsi que 10 cies de l’IR 29…

Partant il serait intéressant, s’ils existent, de voir le même genre de renseignements sur l’IR 29, et, gourmandise, les Dragons Levenehr (je n’ose espérer l’artillerie…), ce qui permettrait de compléter cet intéressant tableau.

----------------

Deuxième message en retard

Ajout du 05/07/2021

Eh bien, c’était encore faux, du moins selon les derniers éléments, contredisant les précédents, et qui seront probablement contredits à leur tour par les suivants.

Quoi qu’il en soit de la composition des détachements faits par la Brigade Thierry, dont le général lui-même ne parvient pas à donner un compte cohérent le jour-même des événements, et après lui personne non plus, une chose me semble à souligner.

Les pertes à l’homme près indiquées par l’historique de l’IR 1, plus de 1900 hommes, le donnent pratiquement anéanti, ce qui cadre avec le fait qu’il disparaît jusqu’à Wagram où il réapparaît, reconstitué à partir des 13e et 14e Cies, seules survivantes car absentes le 19-20 (ce qui cautionne 2,66 bataillons présents), et de nouvelles levées.

Si donc l’IR 1 est anéanti, quid des 6 Cies données comme ayant rallié Bianchi, dont le commandement n’a pas subi de si lourdes pertes que celui de Thierry, loin s'en faut ?

À l’inverse, les 6 Cies de l’IR 29 qui auraient été avec Thierry auraient dû être détruites avec les 10 de l’IR 1… Qui toutefois ne parviennent pas à « fournir » les pertes subies par le régiment… Or donc l’IR 29 continue la campagne sous Hiller, brigadé avec l’IR 58 et présente encore à Ebersberg le 3 mai un effectif correct…

Je me demande donc si, en vertu du célèbre axiome qui dit : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n’aurions nous pas eu décrit du compliqué (2x 2,66 bataillons mélangés) au lieu du simple (chaque « aile » de 2,66 bataillons étant composée chacune d’un même régiment, l’IR 1 à droite et l’IR 29 à gauche ?

----------------

Retour à aujourd'hui 7 juillet 2021

Je pense que vous aurez noté combien prémonitoire était la première phrase du message juste ci-dessus qui n'aura pas tardé à se vérifier une fois de plus.

Il y a tant de versions différentes qu'il devint à propos de les "mettre à plat" dans l'ordre chronologique.

J'ai commencé à traduire la toute première, celle du GM Thierry, qui bien qu'étant le premier intéressé à tous les points de vue, ne parvient pas à éviter la confusion. J'ai cru comprendre qu'il ne parlait pas bien allemand, et je confirme que si ce qu'il écrit n'est pas très clair pour des Autrichiens, cela l'est encore moins pour des Français, mais vous pourrez en juger bientôt ici.

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Re: La brigade GM Thierry le 19 avril 1809

Messagepar LE LAN Bernard sur 11 Juil 2021, 07:03

Quelques correctifs:
- Je remplace la 1/2 batterie légère par une 1/2 batterie portée sous le commandement de Thierry.
- Le 29eIR passe à 3 Bat. Chaque bataillon a 6 Cies.
- Le détachement Hammer n'est pas recueilli par le GM Bianchi comme je l'avais indiqué.
Mais il change de commandement en passant sous les ordres du GM Bianchi tout en restant sur ses positions.
Image
Je mets le détachement du FML Schustekh du Ve Corps en place.
Composition: 8 Cies de frontaliers n°7 Brod et 4 esc de hussards n° 8 Kienmayer.
Ça ne fait pas beaucoup de troupes à commander pour un FML! :shock:

Image
Les troupes correspondent avec "La guerre de l'an 1809 entre l'Autriche et la France" de Stutterheim 1811. :grin:
B2L
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