1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 27 Juin 2021, 10:32

Merci Bernard,

Dit et présenté ainsi cela semble imparable.

Nonobstant, puisque nous débattons, je vais présenter des arguments contraires.

Ce qui reste incontournable pour moi c'est l'effectif de 1692 hommes qui ne peut correspondre qu'à deux bataillons (12 cies) et en aucun cas à trois (16 cies) car cela descendrait les cies à une centaine d'hommes chacune, ce qui est bien improbable en début de campagne, surtout pour un régiment d'élite comme le Kaiser.

Ceci dit, que le texte lui donne trois bataillons n'est pas faux, une fois encore, et d'ailleurs bien des auteurs donnent trois bataillons à TOUS les régiments de l'armée... Ce qui ne se vérifie pas toujours, même dans la durée de la campagne.

Maintenant, la précision que l'Oberst Gredler perdit la vie en menant son 3e bataillon ne s'invente pas, mais je crois savoir que cette circonstance prit place le 20 avril, pas le 19.

Serait-il possible, et cela l'est, que, comme souvent, les 3e bataillons soient en arrière le 19 avril, et ne soient présentés (ou plutôt "rattrapés") en ligne le 20 avril que pour (tenter de) compenser les pertes des deux autres bataillons du régiment ? La fonction première de ces 3e bataillons était justement de compléter les effectifs des deux autres au fur et à mesure d'une campagne. Bon, là "pasdebol, çà s'est mal goupillé" et il ne s'est plus agi de compléter mais bien de remplacer. La "mission impossible" type.

Ajoutons que si le 3e bataillon, soit par construction le plus mal composé en même temps que le plus faible en effectifs des trois, s'était trouvé engagé le 19, qui vit la destruction-dispersion des deux autres, il aurait eu le même sort le même jour sans attendre au lendemain.

Je souligne à nouveau que pour le 19 avril la version (au moins inspirée par) John H. GILL ignore ces 3e bataillons et rejoint en cela l'OB tiré de VELTZÉ dont je rappelle qu'il était officier au service historique de l'armée autrichienne. Le fait que, à l'exclusion de tous les autres, ces deux-là soient les seuls à être d'accord entre eux (faisant cadrer la relation de l'un avec les effectifs présents de l'autre) conforte mon intime conviction.

À quoi tiennent les choses ! Cette discussion n'a lieu que parce-qu'un peu de place subsistait en bas de mon OB de Thann... Et que, par horreur du vide et excès de zèle, j'y ai porté la "Brigade Thierry" que j'ai dans mon OB, soit configurée IR 29-IR 58... Que l'on retrouve ensuite sous Hammer à Ebersberg...

Bref, encore quelques ??? Mais je ne regrette pas la circonstance puisqu'elle a permis cet échange d'un niveau fort instructif à bien des aspects.

Bon, là j'arrête car je vais remplir mon devoir électoral.

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 27 Juin 2021, 11:04

MANÉ Diégo a écrit:Ce qui reste incontournable pour moi c'est l'effectif de 1692 hommes qui ne peut correspondre qu'à deux bataillons et en aucun cas à trois (16 cies) car cela descendrait les cies à une centaine d'hommes chacune, ce qui est bien improbable en début de campagne, surtout pour un régiment d'élite comme le Kaiser.
Diégo Mané

Je suis d'accord!
C'est bien pour ça que le 1eIR avait 2673 hommes en début de campagne!
En plus c'est pas moi qui le dit, mais c'est John H. Gill qui l'écrit noir sur blanc! (voir mon message d'avant) Celui que vous prenez comme référence avec Veltzé (que je ne connais pas).
2673/16= 142h par compagnie. C'est tout à fait correct! :grin:

MANÉ Diégo a écrit:Maintenant, la précision que l'Oberst Gredler perdit la vie en menant son 3e bataillon ne s'invente pas, mais je crois savoir que cette circonstance prit place le 20 avril, pas le 19.
Diégo Mané

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On voit mieux sur celui-là!
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Non, l'oberst Gredler est bien mort le 19 avril dans les bois entre Arnhofen et Offenstetten à la tête du 3e bataillon du 1eIR.

DM = "Ajoutons que si le 3e bataillon, soit par construction le plus mal composé en même temps que le plus faible en effectifs des trois, s'était trouvé engagé le 19, qui vit la destruction-dispersion des deux autres, il aurait eu le même sort le même jour sans attendre au lendemain."
Personne n'a été détruit ou dispersé le 19 avril! :shock:
Les éléments commandés par Thierry se sont repliés vers Offenstetten où ils seront pour la nuit.
Les éléments commandés par l'oberst Hammer ont rejoint la brigade Bianchi du Ve Corps.

Moi aussi je dois faire mon devoir électoral... mais après la sieste! :lol:
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 27 Juin 2021, 16:53

Bernard,

Nous ne tomberons visiblement pas d'accord puisque nous ne partons pas des mêmes sources, et ce n'est pas grave. Je dis toujours à tout un chacun inquiet, que ce soit pour un uniforme ou un OB, que nous n'y étions pas, et les auteurs qui nous divisent pas davantage. Il suffit donc d'ajouter en préambule de toute position relative, qu'elle est prise "d'après untel" ou untel autre, etc...

Vous vous basez donc sur l'OB au 10 avril 1809 donné par John H. Gill, et moi sur celui indiqué par Alois Veltzé du 15 au 21 avril 1809. Point. Il ne s'agit donc pas d'effectifs de la période Essling, dont je dispose aussi et qui sont différents. Accessoirement le III AK ne combattra pas à Essling mais à Linz, sauf justement les IR 1 et 29. Ce dernier sera engagé à Neumarkt le 24 avril et Ebersberg le 3 mai, brigadé sous Hammer avec l'IR 58.

En revanche (façon de parler) l'IR 1 n'apparaît plus dans mes OBs jusqu'à Wagram. Comme vous disposez de l'historique de ce régiment pouvez-vous me dire en quelques mots ce qu'il a fait entre Arnhofen et Wagram, car cela m'a bien évidemment interpelé, la destruction complète m'étonnant tout de même.
Si vous savez où est passé le 3e Hussards, "disparu" de concert, je suis aussi preneur.

Revenant sur la "discrepancy" que vous relevez entre l'OB au 10 avril donné par John H. Gill et la (seule) description du combat d'Arnhofen (que j'ai trouvée sur le web) en date du 19 avril, d'après à priori le même John H. Gill, je n'ai pas d'autre ébauche de réponse que de souligner que les deux dates sont séparées de 9 jours, ce qui, dans l'armée autrichienne, permet tant de changements qu'on ne peut les suivre.

Vous dites que la brigade Thierry ne fut pas dispersée le 19 avril, or l'article web communiqué dit :

"... by around 3-4pm Thierry was forced to order a retreat. His brigade rather disintegrated at this point, with half of the infantry retreating south while Thierry and the rest of his brigade moved south-east towards Offenstetten."

Alors je redis que je n'y étais pas, et ai donc considéré "disintegrated" comme signifiant "dispersée".

Je trouve aussi un extrait d'Acerbi concernant l'IR 1 :

"With the same deployment it was at Abensberg (see details after, under IR 29 Lindenau). It was involved in the unlucky Thierry affair at Offenstetten, where the regiment was almost destroyed (many prisoners). Remnants remained with III corps and the unit was reorganized shortly before Aspern. The commander Gredler died, together with 173 men, other 319 were wounded, the rests were almost all prisoners.[2]"

Qui là concerne Abensberg, donc le 20 avril et plus le 19, et pourtant c'est là qu'est mentionnée la mort de Gredler ! Avouez qu'il y a de quoi se tromper.

J'ai vu vos encadrés, presque illisibles pour moi, mais y ai distingué la date du 19 comme celle de la mort de Gredler. Dont' acte ? On finit par douter de tout, d'autant qu'elle est plusieurs fois donnée sous "Bataille d'Abensberg 19-20 avril 1809" ! Non, la seule chose qui me turlupine c'est la précision de l'historique de l'IR 1 qu'il tomba à la tête du 3e bataillon, et apparemment le 19, pas le 20...

Pour les chefs de corps je ne me souviens plus où je les ai pêchés, mais ce n'est pas dans Veltzé car la copie manuelle qui m'a été communiquée ne les donne pas... Sauf, et c'est une chance, pour l'IR 1 qui, étant "seul" (sans l'IR 29) dans cet OB, voit bien mentionner l'Oberst Gredler à la tête du détachement de 1692 h/2 Bons, théoriquement accompagnés de 12 pièces de Soutien de 6 £ (faussement appelées de Position), puisqu'elles ne sont manifestement pas engagées en sus des 8 pièces citées partout.

Mon OB d'Ebersberg (3 mai 1809) mentionne un "corps de réserve" composé de sept 3e bataillons (qui n'étaient donc pas avec leurs régiments), et parmi eux deux du III AK (dont ils sont alors irrémédiablement coupés) :

IR 7 Schroeder, 450 h/0.33 Bon (soit 2 -très grosses !- cies) ce qui peut certes et sauf pertes en laisser 2.66 avec le régiment, qui effectivement alignera 1798 h/2.66 Bons à Linz le 17 mai 1809.

IR 38 Wurtemberg, 1100 h/1 Bon (soit ici 6 cies) ce qui là c'est sûr ne peut en laisser sauf pertes que 2 au régiment, qui toutefois n'aligne que 811 h/1 Bon à Linz le 17 mai 1809.

L'intérêt de ces précisions réside dans la démonstration que les 3e bataillons peuvent fort bien être donnés dans un OB sans pour autant être réunis au régiment qui pourtant les compte dans ses effectifs.

Le même OB mentionne pour mémoire les Dragons Levenher/4 escadrons pour dire qu'ils sont "coupés".
Je les retrouve à Wagram, forts de 279 h/2 escadrons.

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 28 Juin 2021, 07:27

J'ai bien compris que nous n'étions pas d'accord! :grin:
Aucun souci!
Je ne cherche plus à vous convaincre.

Pour finir, je vous mets les "confidences" du GM Thierry écrites le 23 mai 1809 à Neuburg quand il était prisonnier de guerre. Page 173 à 190.
https://archive.org/details/Mitteilunge ... 1/mode/2up
C'est très intéressant et très émouvant...
De plus on y apprend plein de chose (ex: Thierry disposait effectivement d'une 1/2 batterie d'artillerie portée!).

C'est là qu'on s'aperçoit que ce sont les petites histoires des hommes qui font la grande Histoire.
Cordialement
Bernard
:grin: :grin: :grin:
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar BEYER Olivier sur 28 Juin 2021, 12:19

Bonjour

Je me disais aussi que Thierry disposait de pièces würst
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 28 Juin 2021, 16:34

Bien, je suis opiniâtre mais pas têtu, et je pense avoir aussi prouvé de longue date que je ne suis pas borné... Et récemment à l'occasion des multiples versions successives de l'OB de Thann, toutes amenées par des remarques constructives de Bernard.

Ma position lors des échanges plus haut était motivée par les éléments déduits du seul OB chiffré en ma possession, soit celui d'Alois Veltzé du 15 au 21/04/1809.

La position de BLL, vous l'avez pu voir, était différente, mais basée sur des éléments non chiffrés... Jusqu'à voici peu où sont apparus ceux donnés par John H. Gill au 10/04/1809.

Pas la même date donc, et des éléments contradictoires entre l'OB et la relation telle qu'interprétée dans l'article web dont j'ai donné le lien.

Puis est venu l'historique de l'IR 1, donnant son colonel tué à la tête de son 3e bataillon que Veltzé ne donne pas... Ce qui a commencé à me turlupiner...

Enfin, cerise sur le gâteau, les "confidences" du GM Thierry, qui s'avèrent décisives en plusieurs matières, même si je n'ai pas tout bien compris (et n'ai pu les copier pour tenter une traduction automatique).

Il est toutefois patent qu'il parle de trois baillons de l'IR Kaiser, et de 12 pièces d'artillerie dont au moins 4 de type Würst...

Du coup j'ai passé commande de l'ouvrage de John H. Gill pour voir si la différence entre son OB et la description du combat d'Arnhofen est de son fait ou si son texte a été mal compris par l'auteur de l'article trouvé sur le web.

En attendant de pouvoir le faire pour toute l'armée j'ai établi un comparatif entre l'OB de Gill et celui de Veltzé au niveau du seul III AK grâce à la page le concernant communiquée par BLL.

Je le donne en pied de message car je crains des problèmes de tabulation.

La présente démarche car je pense en partie fondée l'idée de BLL comme quoi les chiffres de Veltzé seraient "postérieurs" aux événements... Et ils peuvent en partie l'être car ils sont stipulés "du 15 au 21 avril 1809"... Donc après le 19 avril pour certains... Ce qui expliquerait les différences avec les chiffres de Gill, stipulés au 10 avril...Et qui sont probablement plus anciens pour une partie car de même correspondant à une période (qui n'est pas stipulée) et non à une date unique ce qui n'est pas dans la "manière" autrichienne.

L'autre élément allant dans le même sens, et qui fut le déclencheur des questionnements de BLL, est le fait que mon OB portait la "Brigade Thierry" composée des IR 29 et 58... Telle qu'on la trouve en effet désignée postérieurement aux combats des 19 et 20 avril, quand bien même le général n'y soit plus, et la troupe commandée par Hammer.

Donc encore de quoi réfléchir et continuer à faire avancer ces choses.

---------------

III AK Hohenzollern en avril 1809

Au 10/04/1809 d’après John H. Gill / du 15 au 21/04/1809 d’après Alois Veltzé / Différence

10/04/1809, 15=>21/04, Différence

1° LAC, 498/4 cies , 1061/1, Non significatif

Grenz n° 9, 2334/2, 2151/2, -183

IR 7, 2861/3, 3341/3, +480

IR 56, 2944/3, 3294/3, +350

IR 1, 2673/3, 1692/2, -981

IR 29, 2479/3, 2197/2, -282

IR 12, 2578/3, 2308/2, -270

IR 23, 1631/2, 1714/2, +83

IR 20, 2728/3, 2249/2, -479

IR 38, 1953/2, 2503/3, +550


Hussards n° 3, 1048/8, 1077/8, Non significatif


Position 12£, 18 pces, 12 canons, OK

Soutien 6£, 18 pces, 12 canons, OK

Brigade 6 £, 32 canons, 40 canons, #

Grenz 3£, 16 canons, 8 canons, #

Würst 6 £, 12 pièces, 8 canons, OK

Obusiers, non renseigné, 16 obusiers, OK

---------------

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 28 Juin 2021, 18:44

MANÉ Diégo a écrit:Enfin, cerise sur le gâteau, les "confidences" du GM Thierry, qui s'avèrent décisives en plusieurs matières, même si je n'ai pas tout bien compris (et n'ai pu les copier pour tenter une traduction automatique).
Comme j'ai installé l'application DeepL sur mon Mac j'ai pu lire le texte en allemand, à partir de Safari : je sélectionne une portion du texte (en bleu, donc), j'appuie sur la touche Commande du Mac et je tape deux fois sur la touche C (c'est modifiable dans les préférences de DeepL), le texte est copié et ouvert instantanément dans DeepL qui le traduit dans la foulée. 8)
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 29 Juin 2021, 08:03

Selon John H. Gill, les effectifs du 1eIR sont aussi valable jusqu'au 16 avril!
3 jours avant Arnhofen.
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 29 Juin 2021, 09:25

Merci Thierry,

Mais je suis sans doute trop vieux pour "LProfonde" (DeepL ?).

J'ai passé plusieurs heures hier soir à récupérer péniblement morceau par morceau le texte allemand, et à supprimer ligne par ligne une foultitude de nuisances noires très foncées et inutiles. Il me reste à le mettre en forme cohérente (il est dans le désordre)... À trouver un traducteur, puis traduire la traduction et en tirer la substantifique moelle...

Accessoirement (quoique) je viens de voir que Bernard à Mel sur le post de la Brigade Thierry des passages déjà traduits... Elle est bien bonne, non ?

----------

Merci Bernard,

Pour la précision sur la page de l'OB du III AK de John H. Gill qui écrit en titre "10 April", et dit plus bas "16 April" ! Une chose et une autre "en même temps" donc. Quoi qu'il en soit je doute qu'une seule et même date, quelle qu'elle soit, 10 ou 16 en l'occurrence, soit possible pour toutes les unités (ce qu'il semble pourtant avancer), ces relevés correspondant chez les Autrichiens à une période plutôt qu'à une date. Je recevrai bientôt son ouvrage et pourrai me faire une opinion plus tranchée.

En attendant il n'a pas plus inventé ses chiffres que Veltzé les siens. Les comparer est instructif et j'y reviendrai.

En attendant (bis), je joins ci-dessous un extrait approprié de l'Atlas de West Point (Elting).

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 30 Juin 2021, 06:09

MANÉ Diégo a écrit:Bernard,
Si vous savez où est passé le 3e Hussards, "disparu" de concert, je suis aussi preneur.
Diégo Mané

Le 3e hussards n'a pas disparu, il participe "normalement" à toutes les batailles.
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 30 Juin 2021, 10:00

Merci Bernard,

J'ai effectivement retrouvé ce brave régiment dans mes OBs d'Essling et de Wagram.

Je ne le cherchais pas aux bons endroits. Il faut dire qu'il y avait beaucoup de monde !

-----------

Échange de bons procédés, vous m'aviez questionné sur le devenir du détachement Guyon et je vous ai trouvé un tout petit quelque chose dans le Saski (voyez plus bas).

-----------

Concernant le détachement Guyon

Saski T2 p 317.

Le général Beaupré, commandant à Ingolstadt à Davout le 21 avril :

«... le 1er bataillon du 111e de ligne, composé d’environ 500 hommes, une compagnie du 15e d’infanterie légère et un escadron d’environ 240 hommes, se dirigeaient sur Ingolstadt... Je leur ai ... donné l’ordre d’aller rejoindre le colonel Guyon, sur la route d’Ingolstadt à Kupferberg...».

Lettre de Guyon à Beaupré, reçue le même jour à 10 h 45 :

«Je me retire à mesure que j’y suis obligé, en tenant la route d’Ingolstadt. J’occupe, dans ce moment, la ligne de l’Altmühl , depuis Bailngries jusqu’à Kelheim, avec huit compagnies d’infanterie et deux escadrons de mon régiment...

P.S. : Je me retire de suite sur Ingolstadt, le point de Bailngries est forcé.
»

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 01 Juil 2021, 04:46

MANÉ Diégo a écrit:Concernant le détachement Guyon

Saski T2 p 317.

Le général Beaupré, commandant à Ingolstadt à Davout le 21 avril :

«... le 1er bataillon du 111e de ligne, composé d’environ 500 hommes, une compagnie du 15e d’infanterie légère et un escadron d’environ 240 hommes, se dirigeaient sur Ingolstadt... Je leur ai ... donné l’ordre d’aller rejoindre le colonel Guyon, sur la route d’Ingolstadt à Kupferberg...».

Lettre de Guyon à Beaupré, reçue le même jour à 10 h 45 :

«Je me retire à mesure que j’y suis obligé, en tenant la route d’Ingolstadt. J’occupe, dans ce moment, la ligne de l’Altmühl , depuis Bailngries jusqu’à Kelheim, avec huit compagnies d’infanterie et deux escadrons de mon régiment...

P.S. : Je me retire de suite sur Ingolstadt, le point de Bailngries est forcé.
»

-----------

Diégo Mané

Merci!
Je note, avec plaisir, la présence du I/111e de Ligne!
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 01 Juil 2021, 07:30

MANÉ Diégo a écrit:En revanche (façon de parler) l'IR 1 n'apparaît plus dans mes OBs jusqu'à Wagram. Comme vous disposez de l'historique de ce régiment pouvez-vous me dire en quelques mots ce qu'il a fait entre Arnhofen et Wagram, car cela m'a bien évidemment interpelé, la destruction complète m'étonnant tout de même.
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Près de 2000 pertes! :shock:
Par contre, moi, je m'interroge sur le bataillon du 1eIR stationné à Kirchdorf et qui a rejoint la brigade Bianchi (V Corps).
Est-ce exact?
Qu'est-il devenu?
Incorporé dans le 29eIR? Qui lui a vu la destruction de l'un de ses bataillons...
Comme d'hab, totalement inutile, mais diablement intéressant! :grin:
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Les 13e et 14e compagnies appartiennent au 3e bataillon.
Une preuve de plus de la présence du 3e à Arnhofen.
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 04 Juil 2021, 17:04

Petit retour en arrière avant de replonger dans les problématiques des OBs autrichiens, j'ai trouvé une confirmation supplémentaire d'une position tenue plus haut dans ce post, sur l'heure tardive d'intervention de l'artillerie française.

Bonnal, Général H., "La Manoeuvre de Landshut", Paris, 1905.

Page 152 (traitant du combat de Thann le 19 avril 1809).

"Vers 4 heures, l'artillerie de la division Saint-Hilaire, longtemps retenue en arrière par suite d'une erreur de transmission d'ordre, parvient à dominer les batteries autrichiennes établies près de Hausen et facilite ainsi une nouvelle attaque d'infanterie à la suite de laquelle l'ennemi fut rejeté au sud des Hausen."

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 05 Juil 2021, 06:09

Intéressant
Ça confirme mon idée!
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L'artillerie du chef d'escadron Seruzier arrive sur le champ de bataille vers les 15h.
Elle est en batterie et opérationnelle vers les 16h. Merci pour ce nouveau document! :grin:

C'est pour cela que dans ma bataille de "Thann 2" sur un autre site, je la fais arriver à 15h!
D'ailleurs, elle arrive au prochain tour... :shock:
:grin: :grin: :grin:
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