1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 02 Mar 2021, 11:01

«L’Arlésienne» n’est pas toujours celle que l’on croit...»

Épisode II, le Retour... de manivelle !

Ayant reçu de nouveaux documents j’ai pu commencer à les croiser avec les précédents, et constater que les renseignements glanés jusqu'alors s’avèrent contradictoires, et donc pour certains erronés.

Les erreurs de lectures manuelles se sont empilées les unes sur les autres et il n’y avait plus moyen de démêler le vrai du faux... Jusqu’à disposer d'extraits d’un document imprimé, sorte d’almanach des troupes françaises au 1er avril 1809, qui m’a enfin permis de le faire...

TOUS, je dis bien TOUS, les OBs que j’ai pu consulter dans divers ouvrages comportent des erreurs d’identification de plusieurs compagnies d’artillerie de l’Armée d’Allemagne de 1809.

Les AHG devenues SHAT puis SHD disposent bien sûr de documents originaux mais rédigés pour la plupart à la main, d’une encre parfois entrain de s’effacer, comme j’ai pu le constater moi-même sur la copie du document au 1er mars 1809 sur lequel j’ai d’abord travaillé.

Au résultat j’ai interprété, pour ne pas dire décrypté, au mieux, les chiffres et les lettres, n’évitant pas des dizaines d’erreurs de noms et quelques unes de chiffres, que je suis désormais entrain de corriger. Ce n’est pas fini, loin de là, mais je me suis d’abord focalisé sur les préoccupations de Bernard, la bataille de Thann, et livre de suite le correspondant. Dont actes !

Voici les artilleries concernées, celles des divisions Saint-Hilaire, puis Friant.

Artillerie Divisionnaire de Saint-Hilaire, CdE Séruzier, 473 h
12e Cie/5e RAP, Schuster (4 x 6 £ + 2 Obusiers) 6 pièces
17e Cie/5e RAP, Gagnier (2x12£ + 4x6 £) 6 pièces
4e Cie/5e RAC, Husson (4x8£ + 2 Obusiers) 6 pièces

Artillerie Divisionnaire de Friant, CdB Dardennes, 408 h
2e Cie/7e RAP, Ganachot (3x8£ + 5x4£) 8 pièces
2e Cie/5e RAC, Farjeon (4x8£ + 2 Obusiers) 6 pièces

Comme notre ami l’aura constaté, «L’Arlésienne» a encore changé de régiment,
et son capitaine changé de nom, mais cette fois c’est sûr, ce sont les bons...

Enfin, au moins pour Husson, car l'erreur n'est plus possible (j'avais lu Bisson), mais souvent l'information passait de manière phonétique, et l'orthographe changeait selon le rédacteur. Ainsi, juste plus haut j'ai vu Farjeon écrit Farjon, et Ganachot écrit Ganachaux ou Ganacheaux... Alors...

Alors j’ai rectifié les erreurs des deux messages précédents et suis retourné «au charbon».

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 04 Mar 2021, 15:19

Nouvel échange BL-DM

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BL=>DM le 26/02/2021

La 4e Cie/6eRAC se trouvait dans la brigade St Germain Division Nansouty à Wagram.
Les grandes batailles de l'Histoire, Wagram 1809 de Jean Tramson.


Réponse DM :

J'ai également cet opus qui, pour l'artillerie, semble s'être appuyé sur Scott Bowden (qui figure dans sa bibliographie), lequel est archi-faux pour les calibres et nombres de pièces, quelques numéros de Cies aussi. Sur ce dernier point je n'étais pas parfait non plus. En revanche pour les calibres je me suis appuyé sur Buat qui les donne par corps d'armée (et qui ne figure pas dans la bibliographie de l'auteur). Je suis désormais à même de proposer les bonnes répartitions et les bons numéros. Ce sera novateur, du moins à ma connaissance.
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BL => DM

Avez-vous récupéré l'ordre de bataille au complet de l'armée française au 1er juin 1809 (états originaux), mis en ligne par l'américain Michael Lint ?

DM => BL
Non, car j'ai trouvé les chiffres au 1er juillet. Ceci dit, et je viens encore d'en avoir une poignée de preuves, toutes les infos sont bonne à prendre. Redites-moi où se trouve cet OB au 1er juin (je ne l'ai qu'en résumé dans les "Mémoires de Masséna") ou donnez-moi le lien où le consulter.
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BL=>DM le 03/03/2021

J'ai été "surpris" par la 2e Cie/7e RAP de Friant.
En effet les canons ne sont pas par paires pour former une section.


DM => BL

Oui, c'est contrariant pour l'esprit, et a du contrarier bien davantage les chefs de section concernés !

En l'occurrence on fait avec ce que l'on a, et des canons en nombre impair sont quand-même des canons qu'il faut bien servir.

Côté français on trouve ce genre de situation systématisé dès lors que l'on "coupe en deux" une batterie de 6 pièces d'ARC... Où que l'on affecte deux Cies différentes au service d'une même batterie de 6 pièces, comme par exemple à la 3e DC.

Côté anglais c'est "par construction", puisque une "troop" britannique de 6 pièces aligne 5 canons et 1 obusier !
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BL : On a dû à l'époque "muscler" deux sections !

DM : C'est probablement ce qui se passait pour les "demi-batteries" d'ARC de 3 pièces.

BL : Comme quoi il y a le règlement et il y a la réalité !

DM : Oui da mon bon Monsieur !

BL : Vous pensez à moi pour l'Armée du Rhin au 1er mars.

DM : Je n'ai cessé d'y penser puisque vous êtes peu ou prou à l'origine de ce travail (de "fou") relatif que je suis entrain de mener.

Ce n'est pas encore parfait mais je vous donne la primeur de ce que j'ai pu réaliser sur "L'artillerie de l'Armée du Rhin au 1er mars 1809" (était joint le pdf provisoire dudit travail, qui sera mel sur Planète Napoléon une fois jugé satisfaisant par "le tatillon de service" (moi-même).

BL : J'aimerais beaucoup, en particulier, "voir" les aides de camp de St-Hilaire afin de vérifier la présence du capitaine Lafontaine...

DM : Sur ce point, le susdit travail ne vous sera d'aucune utilité puisqu'il est cantonné à l'artillerie, et ne donne pas les états-majors autres que ceux de l'arme.
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P.S. DM : Merci pour le lien avec l'OB au 1er juin 1809 mis AD sur les Forums du jeu d'Histoire par Michaël Lint (aussi "fou" d'OBs que moi ce Michaël !). Comme il le dit lui-même, que n'a-t-il numérisé l'OB au 15 avril plutôt que celui-là ? Il aurait eu les réponses à toutes ses questions sur Thann et nous aux nôtres !

Pour la campagne de 1809, comme d'ailleurs toutes les autres, les Situations les plus "utiles" pour étudier les combats sont les plus proches desdits combats. En ces occurrences donc les 15 avril pour Eckmühl, 15 mai pour Essling, et 1er juillet pour Wagram. Le 1er juin est un "entre-deux", certes bien utile pour étudier l'armée, et notamment l'impact récent des événements d'Essling, mais un peu trop éloigné de Wagram pour cette bataille, étant donné les considérables renforcements opérés par l'Empereur en vue de l'affrontement décisif... Sans parler de la constitution de l'artillerie régimentaire !

Mais bon, il y a là-dedans beaucoup de bon blé à moudre... Plus tard, car je n'en ai ai pas encore fini avec avril, à corriger l'artillerie dans presque tous mes OBs relatifs... Sauf Thann, désormais bel et bon.

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 11 Mar 2021, 10:42

J'ai reçu un nouveau doc de mon aimable correspondant, qui reprend tous les AdC de Saint-Hilaire de 1807 à 1809.

Ils sont tous barrés sur le document car tous "has been" lors de son établissement.

On y apprend que Catelot (ou Cathelot) a repris un emploi plus tranquille en octobre 1808 après sa blessure grave d'Eylau. Il est passé "Sous-inspecteur aux revues".

Que Lafontaine a été promu CdB le 23 avril 1809, et a donc quitté l'EM de Saint-Hilaire.

Que le Capitaine Baracan, le seul qui nous manquait, est devenu AdC de Saint-Hilaire le 7 février 1809... Et passera AdC du GB Boyer après le décès de son général.

Nous savions déjà que Boudin avait été "repris" par Oudinot après le décès de Saint-Hilaire.

Les trois AdC de Saint-Hilaire lors de la bataille de Thann étaient donc :

Le CdE Boudin, le Cne Lafontaine et le Cne Baracan !

Je vais désormais pouvoir apporter la touche définitive à l'article sur l'État-Major de Saint-Hilaire, qui n'était finalement pas si mal "cerné" que çà avec ce que j'avais sous la main (à un capitaine près !).

http://www.planete-napoleon.com/docs/Ad ... ilaire.pdf

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 15 Mar 2021, 15:33

J'ai ouvert un nouveau post, concernant l'Armée d'Allemagne en 1809, ici :

viewtopic.php?f=1&t=2080

Il est en quelque sorte "né" par suite des recherches relatives à la bataille de Thann, et beaucoup de ce qui y est et y sera énoncé aura toujours peu ou prou un rapport avec ce premier combat de la campagne, raison pour laquelle je pense à propos le présent lien.

Mais nous reparlerons encore de Thann puisqu'il semble, à la lecture de certains documents, que tout n'ait pas encore été dit, notamment sur l'artillerie présente (ou non, d'ailleurs) côté français !

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Mar 2021, 17:52

Échanges autour de la bataille de Thann (21/03/2021)

Nous y re-voilà... Car en fait nous n'en sommes pas sortis...
Nouvel échange fructueux car "productif" !
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BL=>DM, le 15/03/2021

St-Hilaire avait effectivement 18 bouches à feu!
Mais à priori il va en perdre 3 pour Thann au profit de Demont.
Lesquelles ? Mystère...

PS: Un jour la VÉRITÉ éclatera !
Enfin, peut-être...


et

Petite réflexion personnelle :
Je suis épaté que l'on puisse "jouer" comme ça avec les pièces d'artillerie!
Bonjour la cohésion des unités! Surtout à la veille d'un conflit majeur avec l'Autriche.

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DM : Était joint au message de Bernard un scan de la page 12 du Saski T2, donnant une correspondance du 3 avril 1809 de Davout à Berthier, dans laquelle l'encore chef de l'encore Armée du Rhin disserte sur les compagnies de Grenadiers et Voltigeurs des 4e bataillons des régiments des divisions Morand, Friant et Gudin, qu'ils doivent tous quitter pour entrer dans la composition de la Division Demont...

Cette dernière devant en outre être dotée de 15 pièces d'artillerie à prendre sur les 76 de l'armée, dont 5 tirées des trois divisions, 3 de la Division Saint-Hilaire, et 7 du parc, en laissant 60 aux quatre autres divisions. Comme, horreur, il en reste 61, cela en fait une de trop, qu'il convient absolument d'envoyer au Grand Parc. Le "pointillisme" administratif qui nous tue aujourd'hui n'est pas né d'hier.

"La pièce de trop" fut un obusier de 6 pouces qui, fatalement, sera enlevé à l'une des trois divisions historiques qui seules en auront encore, une fois partie la Division Saint-Hilaire qui aura "déjà donné".

Les trois pièces ôtées à ladite Division Saint-Hilaire seront ses deux obusiers de 5,7 et une pièce de 8 £.
Pourquoi "seront", parce-que cela ne pourra se faire qu'après Eckmühl et que donc elles sont encore affectées à la division lors de la bataille de Thann.

En revanche les cinq pièces ôtées aux trois divisions "historiques" du IIIe corps (-3 à Morand, -1 à Friant, -1 à Gudin), sont effectivement arrivées à la Division Demont du 4 au 6 avril 1809 et n'ont par conséquent pu participer à Thann, non plus qu'à Eckmühl, avec leurs divisions d'origine.
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Je porte ci-dessous des extraits d'un échange avec Bernard, d'où quelques redondances avec ce que dessus, mais aussi d'autres éléments d'intérêt.

Bref on marcha sur la tête avec l'application au pied (on dit bien "bête comme un pied" !) de la lettre de la directive impériale demandant 15 pièces par division.
J'avais pensé que, comme ce fut le cas avant (1805-1807) avec la dotation des CA à concurrence de 12 pièces par division, qu'ensuite les maréchaux ont réparti à leur gré, qu'il s'agissait de même avec cette dotation de 15 pièces par division de l'Armée du Rhin en 1809, qui est effectivement répartie de manière intelligente par le maréchal Davout parmi ses différentes divisions et son Parc. Voir à ce sujet l'état au 1er mars 1809, que j'ai mel sur Planète Napoléon, ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... hin-v2.pdf

À lire la correspondance de Davout du 3 avril 1809, qui "casse" littéralement sa belle organisation pour constituer l'artillerie de la nouvelle Division Demont qui ne combattra pas à Thann, on reste confondu, non par le principe, mais par ses modalités.
Au résultat apparent, si la Division Saint-Hilaire sera in fine dotée de 15 pièces (au lieu de 18), Morand en aura 13, Friant et Gudin 11 chacun... Pas 15 tout de suite !  Et Demont non plus qui n'en récupéra alors que 5 tirées des trois premières divisions, les 3 à fournir par la division Saint-Hilaire comme les 7 à provenir du parc ne pourront se matérialiser qu'après la campagne d'Eckmühl.

À se demander si Berthier n'a pas compris de travers l'intention de Napoléon (ce ne serait pas une première), et que sa transmission par le truchement de son prisme de pensée à lui, à des exécutants tels que Songis et Davout, qui le prirent au pied de la lettre, n'ait obtenu le désordre constaté.

Ceci dit, si c'est donc aussi patent que dommage pour les trois divisions historiques du IIIe corps, c'est moins évident pour la Division Saint-Hilaire. En effet,  la correspondance de Davout qui fait état des mouvements de troupes concernées dit :

Division Morand (-3 pièces) : ... sont partis pour se rendre le 4 avril à Anspach.

Division Friant (-1 pièce) : ... arriveront aussi à Anspach le 6 avril.

Division Gudin (-1 pièce) : ... arriveront à Anspach le 6 avril.

Division Saint-Hilaire (-3 pièces) : ... ont aussi l'ordre de se rendre à la division de réserve.

Pour cette dernière il ne s'agit pas d'un ordre en cours d'exécution mais d'un ordre à exécuter...
Ce qui est impossible au moment puisque l'artillerie n'a pas plus rejoint la division que le Parc l'armée.

Les "Mémoires militaires du baron Séruzier, colonel d'artillerie légère" (que vous pouvez trouver sur Gallica) disent page 116 :

"... Enfin, le 11 avril, j'entrais heureusement dans Bamberg... et ne conservai que mon artillerie à pied et à cheval, avec laquelle je rejoignis la division Saint-Hilaire, qui s'était mise en marche pour Ratisbonne. ... Pendant cette route assez longue... (il n'a pas encore rejoint la division)... 
Notre division (Saint-Hilaire) était forte de quatre brigades en arrivant devant Ratisbonne ; elle avait une artillerie respectable (trente bouches à feu*) ; je les mis en batterie le 14 avril au soir, et le lendemain 15 la ville ouvrit ses portes..
."

* Plus haut dans ses Mémoires, Séruzier mène un parc d'artillerie considérable, qui dépasse de beaucoup celui de la seule Division Saint-Hilaire (peut-être comprend-il le Parc de l'armée et/ou des pièces des autres divisions de l'armée). Plus bas, dans sa relation de Thann, il parle de ses batteries légères (donc au moins deux) et de son artillerie à pied.

Bref, le courrier de Davout du 3 avril (avant la déclaration de guerre) n' a pu avoir aucun effet sur l'artillerie de Saint-Hilaire avant le 15 (et les hostilités commencées), et ensuite les positions respectives des divisions Saint-Hilaire et Demont le rendent impossible à exécuter jusqu' après les batailles d'Eckmühl, du moins l'interprété-je ainsi.

Du coup, l'organisation générale de cette très belle division, telle que reprise ci-dessous au 1er avril 1809 (et ce n'est pas une blague), a de bonnes chances d'être encore valide pour Thann !

http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... ilaire.pdf

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 26 Mar 2021, 14:13

1809, avril, la valse des généraux
(par Diégo Mané, Saint-Laurent-de-Mûre, 2021)

À l'occasion de la réalisation de l'OB de la Division Saint-Hilaire au 1er avril 1809, déposé récemment sur Planète Napoléon (voir message précédent), j’y ai remarqué des différences notables du point de vue de l’encadrement supérieur avec les sources antérieures dont j’ai disposé. Ces dernières étant (au moins) de seconde main, et les ayant constaté TOUTES fausses du point de vue de l’artillerie, je nourrissais des doutes sur le reste !

J’avais comme brigadiers : Lorencez et Destabenrath, et le deuxième semble correct car également donné dans le document d’archives et plusieurs autres, mais pas le premier.
Le document d’archives indique : Pouzet, Duppelin et Destabenrath... Et de consulter Six.

Et comme il semble y avoir de joyeux mélanges entre les divisions «historiques» de Davout et la Division Saint-Hilaire, je vérifie les généraux que j’ai pour toutes.
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Division Morand : Lacour et L’Huillier

Lacour (Guiot de, 03/02/01) : SB dit 1e brig. (13e léger, 17e et 30e de ligne), † à Wagram.

Lhuillier (de Hoff, 10/02/07) : SB (Scott Bowden) dit 2e brigade (61e et 65e de ligne).
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Division Friant : Gilly, Grandeau, Hervo, Barbanègre

Gilly (30/07/99) : SB dit 1ère Brig., 15e léger et 33e de ligne, mais Six le seul 15e léger.

Grandeau (29/08/03) : SB dit 3e Brigade, 108e de ligne, mais Six dit 33e et 48e

Hervo : SB dit 4e Brigade 111e de ligne, mais Six dit /Chef d’EM, tué le 21/04. Voir + bas.

Barbanègre (21/03/09) : SB dit 4e Brigade 48e de ligne*, mais Six dit «... général de brigade employé à l’armée du Rhin, 21 mars 1809; chef de la 1ère brigade, division Morand (13e léger), 30 mars; de la 2e brigade, division Friant à Tengen, 19 avril...».

* J'avais été étonné que la 4e Brigade mentionne un régiment de numéro plus faible que les autres...
Mais à l'analyse cela se justifie par le fait que Barbanègre étant le moins ancien des GB ne pouvait commander que la brigade la plus élevée en numéro d'ordre.
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Division Gudin : Petit, Boyer, Duppelin

Petit (29/08/03) : SB dit 1ère Brigade 7e léger, d’accord avec Six «... chef de la 1ère brigade (7e léger), division Gudin, 30 mars*, servit à Tengen, 19 avril... tué à Presbourg le 3 juin...». * Mais au 1er janvier 1809 commandait aussi les 12e et 25e de ligne...

Boyer de Rebeval (05/06/09) : SB dit 2e Brigade 12e et 25e de ligne, Six dit «nommé GB le 5 juin 1809 (!) et commandant (bien) la 2e brigade de la Division Gudin, (mais) le 10 juin» ! Il est à supposer qu’il remplaça effectivement Petit qui venait d’être tué...

Duppelin (28/03/09) : SB dit 3e Brigade 25e et 85e de ligne, mais Six dit «... général de brigade, 28 mars 1809, et employé à la 2e division (du 3e corps, Friant), 30 mars ; entra des premiers dans Ratisbonne, 23 avril...». Mais il existe une correspondance de Davout demandant à ce que Duppelin soit employé à la Division Gudin... et donc je l’y confirme.
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Division Saint-Hilaire : Lorencez, Destabenrath

Lorencez (10/02/07) : SB dit 1ère Brigade 10e léger, 3e et 57e de ligne, mais Six dit «... commandant la 2e brigade (12e et 21e de ligne)... de la 3e division (Gudin) du 3e corps en mars 1809... Et nous voyons que Boyer n’était pas encore général...

Six poursuit... division Saint-Hilaire, puis division Grandjean, 28 mai 1809 ; ...»
Littéralement je comprends que Lorencez rejoint la division ci-devant Saint-Hilaire devenue Grandjean le 28 mai ! Mais j’ai trouvé dans les mémoires de Lorencez qu’il commanda bien à Thann les trois régiments donnés par SB.

Destabenrath (11/07/07) : SB dit 2e Brigade (72e et 105e de ligne), et Six dit 3e Brigade pour les mêmes régiments. De fait il n’y eut que deux brigades à Thann. SB est bon là.

Pouzet (10/02/07) : (car donné dans le doc d’archives), n’est pas mentionné par SB, et Six dit «... appelé à l’armée d’Allemagne (il était en Espagne), 29 mars 1809 ; commandant la 1ère brigade (10e léger) de la Division Saint-Hilaire, 30 mars.»
Nous savons par ailleurs que Pouzet fut tué à Essling sous les ordres de Lannes.
Il avait donc rejoint son poste à cette date, mais il paraît difficile qu’il l’ait fait au 1er avril.

Duppelin (28/03/09) : (car donné dans le doc d’archives) voir plus haut à la Division Gudin. Il n’y est nullement question de la Division Saint-Hilaire, où le général ne semble avoir jamais mis les pieds...
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Il semble donc, du moins c’est ce que je suis amené à penser, qu’il y a trois choses mêlées dans tout ce qui précède : la théorie, la pratique, des erreurs.

Les documents d’archives nous donnent à coup sûr la théorie à leur date d’établissement, et se trouvent souvent en accord avec la pratique constatée ultérieurement. Mais il y avait fatalement un décalage important entre une décision prise à Paris, sa réception par l’intéressé en Espagne, et son arrivée à son poste en Allemagne. Cet exemple extrême est celui de Pouzet, mais d’autres peuvent aussi avoir joué peu ou prou.

Les documents de seconde main répètent ce que dessus si leurs auteurs se sont appuyés sur les bons documents... où nous «enduisent avec de l’erreur» s’il s’agit d’interprétations personnelles desdits auteurs, où s’ils se sont basés, en conscience ou non, sur des documents postérieurs en dates aux événements décrits (OBs d’Essling ou de Wagram utilisés «en arrière»), et je pense avoir trouvé des occurrences du genre.

Enfin, dans les unes comme les autres des démarches ci-dessus il peut y avoir des erreurs commises de bonne foi, et donc impossible à relier avec quelque chose de rationnel. Et là aussi j’ai parfois trouvé des erreurs avérées... et inexplicables.
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De tout ce que dessus je considère en charge, et dans l’ordre d’ancienneté, qui est parfaitement respecté (sauf pour Barbanègre, vu l’urgence !) les brigadiers suivants :

1e DI Morand : Lacour (13e léger, 17e et 30e de ligne), Lhuillier (61e et 65e de ligne).
2e DI Friant : Gilly (15e léger, 33e ligne), Barbanègre (48e), Grandeau (108e, 111e ligne).
3e DI Gudin : Petit (7e léger, 12e et 21e de ligne), Duppelin ( 25e et 85e de ligne).
4e DI St-Hilaire : de Lorencez (10e léger, 3e et 57e de ligne), Destabenrath (72e et 105e).

Division de réserve Demont

Girard dit Vieux (02/11/93) : 1ère Brigade de Friant (15e léger) le 10/03, passe à la 4e DI Demont le 09/04, ce qui ramène l’OB base (qui le donne) du 6 au 10 à du 6 au 8 !

Gautier (et non Gauthier)(01/02/05) : Six dit «... commandant la 3e brigade (108e et 111e) de la Division Friant... 30/03/09 ; passé à la Division Demont, 17 avril... Tué à Wagram.
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** Sur la mort d’Hervo, voici un extrait du rapport de Friant pour le 21 avril 1809 :

«... Le 33e, aux ordres du général Hervo... la nuit approche... le général Hervo veut assurer sa position, il place lui-même ses avant-postes, il cherche, dans l’ombre de la nuit, les lieux propices : de misérables tirailleurs autrichiens, déserteurs peut-être ou surpris par la rapidité des charges et réduits à se cacher sous les pins, mais alléchés par l’appât de la dépouille d’un officier général décoré, aperçoivent le général Hervo, suivi d’un seul cavalier, dirigent sur lui, à bout portant, une décharge de mousqueterie et arrachent par cet espèce de forfait, à l’armée française, l’un de ses généraux les plus distingués ; celui qui, avec une poignée de monde, venait de résister pendant plus de huit heures à des forces quintuples. L’ordonnance, à demi-mort de deux coups de feu, remarqua les meurtriers se partager les vêtements et les décorations de leur victime

On sent bien à la tournure des phrases ci-dessus que Friant l'avait "mauvaise"...
Mais c'est la guerre !

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 15 Avr 2021, 15:48

Je rattrape d'un coup l'arriéré de plusieurs "échanges" avec Bernard Lelan.
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BL=>DM le 22/03/2021
Petite question au passage: vous ne sauriez pas, par hasard, où je peux chercher le prénom du capitaine Lafontaine...
Je ne le trouve pas dans la base de données Léonore.
Mais peut-être existe-t-il d'autres bases de données dont je ne soupçonne même pas l'existence...


DM=>BL
Je vous copie les passages pertinents de la réponse de JMBoisnard (qui ne dispose que du relatif à 1815) à ma question relative :

.../... "Pour avoir les aides-de-camp de Saint-Hilaire, il s'agit des registres antérieurs (pour 1809, XEM 163, 164 et/ou 165); ce général étant noté dans un de ces registres mais je ne sais pas lequel.

Habituellement mais pas toujours, ce serait trop simple, il est stipulé le Corps d'origine de l'aide-de-camp, parfois juste Génie ou Artillerie pour les armes "savantes" ce qui permet des recherches. Dans le cas de Lafontaine, apparemment rien et comme le nom est "commun", ça risque d'être coton pour retrouver son prénom...

Peut-être revoir ce qui est écrit sur la campagne de 1809 et la mort de Saint-Hilaire dans des revues comme La Sabretache (sur Gallica), car très souvent, il y a des résumés d'états de service de très nombreux militaires
."
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DM=>BL le 26/03/2021

Tout d'abord la v6 de Thann... (était joint l’OB de Thann, dont je gratifie la communauté en pied de ce message).

La v5 est mort-née, qui donnait les mêmes chiffres mais conservait les détachements divers et variés de la Division Friant, ce qui rendait l'ensemble "indigeste".
J'ai préféré restaurer un tant soit peu l'organisation divisionnaire, d'ailleurs bien plus "claire" pour une approche ludique des événements.

Vous constaterez la disparition des compagnies de GV de la Division Friant puisque nous savons désormais qu'ils n'étaient pas présents, non plus que les bataillons et compagnies restés sur la rive gauche du Danube. Comme quoi une bonne lecture des bonnes sources (en l'occurrence Saski) s'impose absolument avant tout travail de "création" comme celui-là. Aux difficultés rencontrées on comprend pourquoi personne ne s’y est risqué avant !

.../...

Concernant la poursuite de votre recherche sur Lafontaine, j'ai jeté derechef une bouteille à la mer. Le premier retour fut décevant. J'en attend un second, puis relaierai l'appel sur Planète Napoléon. Si quelqu'un trouve la fiche de votre homme nul doute qu'outre son prénom vous aurez "l'âge du capitaine" !

En attendant et grâce à vos question nous avons déjà son nom, que j'ai mis moi-même en scène lors de ma Solo-Bataille 4, dont voici, pour le fun, un extrait encore inédit !

Image

Le général Destabenrath est sur le point de recevoir l’ordre d’attaquer, transmis par le capitaine Lafontaine, aide de camp de Saint-Hilaire.
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BL=>DM le 03/04/2021, et réponses DM=>BL le 04/04/2021

BL=DM : Dans "Thunder on the Danube" de John H. Gill, le croquis page 192 indique la présence sur le champ de bataille du II et III/111e de Ligne.
C'est le I/111 qui est détaché avec le colonel Claude Guyon. Autre croquis page 189 du même bouquin.


DM=>BL : Je n'ai pas cet ouvrage. Je comprends que sur un croquis (d'époque ? d'aujourd'hui ?) il est indiqué les numéros des bataillons concernés du 111e.
Saski, prudemment, ne les donne pas, et je suppose donc qu'il ne les connaissait pas.
J'ai pris position pour les I et II qui m'ont paru plus logiques*, mais effectivement cela peut bien être les II et III. La question est de savoir si l'auteur n'a pas, lui aussi, "pris position" selon sa logique personnelle**, où s'il a disposé d'un élément de preuve formel (existe-t-il une note, citation ou référence venant en appui ?). Quoi qu'il en soit cela ne change pas la donne, mais si cela se confirme j'en serai quitte pour une v7 (ce qui constituerait un record absolu).

* J'ai considéré que le colonel, devant laisser un bataillon dans un rôle accessoire, a préféré mener au combat les deux premiers, à priori mieux composés. Mais ce n'est qu'une opinion.

** Qui peut être simplement d'affecter le I au premier croqué (celui qui reste) et II et III à ceux qui partent et que l'on trouvera sur le second croquis.

BL=>DM : L'arrivée du chef d'escadron Séruzier avec ses canons est plutôt situé en début d'après-midi vers 13H (Petre: Napoléon and the Archiduc Charles).

DM=>BL : Là c'est l'opinion de Pètre (que je n'ai pas non plus)... Qui semble nettement contrariée par la relation historique des opérations de la Division Saint-Hilaire dont j'extrais ce qui suit : "... Le Maréchal prit le 57e... faisant mettre en batterie deux pièces de 6 et un obusier qui nous avaient suivis, car, par une inconcevable méprise... toute notre batterie, à l'exception de ces pièces, était restée à la position de la veille... et ce ne fut que deux heures après l'engagement qu'elle arriva.

Après le 57e arrivent successivement les 3e, 72e, 105e et 10e légère... "l'ennemi... se retira et se servit de l'avantage de son artillerie à laquelle nous ne pouvions répondre. Cependant, la notre arriva, ... elle tira et son effet fut magique. L'ennemi... se disposa à la retraite."

Tout cela se passe avant le franchissement du ruisseau dont parle Séruzier dans ses Souvenirs, et qui marque "sa" victoire de Thann par l'engagement victorieux de "ses" batteries.
--------------

BL=>DM : Ceci étant il indique aussi 30 canons!!!!!!

DM=>BL : Donc en résumé la relation historique dit 3 pièces, et Pètre dit 30 canons !

Ces "30 canons" sortent tout droit des souvenirs de Séruzier qui donne ce nombre au soir du 14 avril qu'il ouvre le feu sur Ratisbonne. Savoir que jusqu'à la veille Séruzier amenait tout le parc d'artillerie de l'Armée du Rhin, qu'il laissa à Bamberg, rejoignant la Division Saint-Hilaire, avec ses compagnies, mais probablement aussi celles d'autres divisions.
--------------

BL=>DM : Cependant le repli autrichien s'amorçant vers 15h et vu la configuration du terrain je ne vois pas comment une artillerie française arrivant à 16h aurait pu être d'une quelconque utilité.

DM=>BL : Selon la relation historique susdite ce n'est que l'arrivée, tardive, de cette artillerie (j'ai lu vers 16 heures et cela colle avec les relations) qui décide l'ennemi à cesser ses attaques et à se replier sur sa position de départ... Où Saint-Hilaire ira l'attaquer et subira un échec avant que l'artillerie de Séruzier ne vienne (encore) "lui donner la victoire".

Ajout du 15/04/2021 : Ayant relu diverses relations, dont une pas consultée jusqu’alors (Ian Castle**) j’y ai trouvé en substance que vers 15 heures Hohenzollern comprend l’inutilité de ses efforts et décide de replier ses unités sur Hausen sous la protection de son artillerie*.

* «It was now 3.00 pm and Hohenzollern accepted that he could not recapture the woods.
He ordered his men back to Hausen... under cover of his well-positionned batteries.»

Mais vu la proverbiale réactivité des troupes autrichiennes il n’y a rien d’étonnant à ce que cela ne se soit matérialisé que vers 16 heures, sous les premiers boulets de l’artillerie de Séruzier... Qui ont «accompagné» une retraite déjà ordonnée au lieu de la décider par l’effet «magique» de leur arrivée tardive.

Il est cependant patent que Séruzier dit que c’est son intervention qui a provoqué la retraite de l’ennemi, et on peut le comprendre, mais il convient aussi de souligner que la relation de la Division Saint-Hilaire lui attribue aussi ce résultat «magique», preuve que jusque là les choses ne semblaient pas aussi «tranchées» vues du côté français !

** «EGGMÜHL 1809, Storm over Bavaria», Campaign Series n° 56 (Osprey).

Soulignons aussi au passage qu’EGGMÜHL est la bonne écriture, et non Eckmühl, mais, c’est bien connu, «ce sont les vainqueurs qui écrivent l’Histoire».
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BL=>DM : Le 17e de ligne arrive vers Buch (à l'ouest d'Hausen ) vers 17h et l'orage violent se déclenche vers 18h scellant la fin de cette bataille.

DM=>BL : Oui.

Rapport de Morand : "Vers 1 heure on entendit une forte canonnade et fusillade (soit le 1er engagement de Saint-Hilaire). 
Si l’on se fonde sur ce rapport, le combat de Saint-Hilaire commence vraiment «vers 13 heures» (pas 11 heures). L’artillerie de Séruzier arrivant alors vers 15 heures, et s’engageant effectivement vers 16 heures alors que le repli autrichien se matérialise.

Vers 4 heures, j'ai reçu l'ordre de me porter... vers Abensberg... je m'avançais... (cela a pris du temps)... le 17e régiment qui rencontra l'ennemi... Ce mouvement... que la nuit suspendit... Le 17e eut 13 tués et 29 blessés.

Ajoutons que l’utilisation fréquente du terme «vers» signifie bien que ces horaires sont approximatifs. Je pense que l’on peut facilement les considérer à la demi-heure près !
------------

BL=>DM, le 14/04/2021

Sur mon post "Thann 2" des "Forums du jeu d'Histoire", un participant semble hautement intéressé par les effectifs de cette bataille.

DM=>BL
Vous êtes l’inventeur du post Thann sur Planète Napoléon, et ce sont vos questions qui ont motivé les recherches ayant permis les importantes améliorations dont mon OB éponyme avait besoin.

Je trouve donc juste d’appuyer vos propres efforts sur «Les Forums du Jeu d’Histoire» en permettant à leurs membres intéressés d’avoir également accès aux fruits produits par nos échanges.

Je mets donc ici cet OB de Thann à la disposition de la communauté :
http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... ANN-v6.pdf

Et rappelle les autres «productions» connexes que vous avez motivées.

Lien avec : Artillerie de l’Armée du Rhin au 1er avril 1809
http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... hin-v2.pdf

Lien avec : Division Saint-Hilaire au 1er avril 1809
http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... ilaire.pdf

Lien avec : Un État-Major divisionnaire sous l’Empire (La Division Saint-Hilaire 1805-1809).
http://www.planete-napoleon.com/docs/Ad ... ilaire.pdf
----------------

BL=>DM : Je suis toujours perplexe sur l'heure d'arrivée des canons français...
"et ce ne fut que deux heures après l'engagement qu'elle arriva."
La bataille commençant à 11h, moi je comprends 11 + 2 = 13h!
Ce qui correspond plus à ma vision de l'affaire.
Ceci étant je n'ai aucune preuve formelle
.

DM=>BL : J’ai abondamment disserté plus haut sur ce point, et je pense que la première partie de la bataille, jusqu’au repli autrichien sur Hausen, s’est résumée à «une affaire d’infanterie». Il semble en effet n’y avoir eu d’engagé (avant l’arrivée de Séruzier*) qu’une batterie de brigade autrichienne et trois pièces françaises. Peut-être aussi un escadron de hussards hongrois...
Mais bon, (là) je n’y étais pas, alors !

* Notons qu’une arrivée plus précoce de cette artillerie, vu les ravages décrits en peu de temps, aurait probablement «précipité» la décision de Hohenzollern, prise bien avant son arrivée !

Quoi qu’il en soit, pour une déclinaison ludique de la bataille, le «metteur en scène» est libre d’adapter son scénario pour rendre la confrontation plus intéressante en rapport selon ses critères car, pour paraphraser un ami : «C’est un jeu, quoi !».

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 20 Mai 2021, 05:18

DM: "J'ai pris position pour les I et II qui m'ont paru plus logiques*, mais effectivement cela peut bien être les II et III. La question est de savoir si l'auteur n'a pas, lui aussi, "pris position" selon sa logique personnelle**, où s'il a disposé d'un élément de preuve formel (existe-t-il une note, citation ou référence venant en appui ?). Quoi qu'il en soit cela ne change pas la donne, mais si cela se confirme j'en serai quitte pour une v7 (ce qui constituerait un record absolu)."

Après étude approfondie du fichier/Registre SHD/GR21TC 794 sur le 111e de Ligne, il s'avère que TOUTES les pertes du régiment sont concentrées sur le 2e et surtout sur le 3e bataillon durant la période du 19 au 23 avril.
J'en conclus donc que c'était bien le 1e bataillon du 111e de Ligne qui formé une partie du détachement Guyon, ce dernier n'ayant visiblement pas été engagé pendant cette période.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 02_&fam=10

Rappel du détachement Guyon:
12e chasseurs à cheval
I/111e de Ligne
III/15e Légère + 2 compagnies du 15e Légère.

Une V7? :wink:
:grin: :grin: :grin:
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 30 Mai 2021, 14:42

Çà y est, Bernard, la v7 de l'OB de THANN est en ligne, ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... ANN-v7.pdf

Elle annule et remplace la v6.

Ce n'est pas un bouleversement puisque cela ne change rien à la donne globale, seule modification l'information donnant présents les IIe et IIIe bataillons du 111e de ligne ( au lieu des Ier et IIe),
mais cela permet à cet OB d'être encore plus précis que le précédent.

J'engage donc tous les puristes qui auraient télé-chargé la v6 à effectuer sa substitution par la v7.

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 30 Mai 2021, 18:29

Super!
Auriez-vous d'autres informations sur ce détachement Guyon?
Date de création, de fin, missions, ...
:grin: :grin: :grin:
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 08 Juin 2021, 09:51

Bonjour à tous
Je me penche (doucement!) maintenant sur l'ordre de bataille autrichien.

Mr Mané, votre présentation pour un profane est un peu trompeuse... :roll:

Sur ce théâtre d'opération, le 19 avril 1809, on peut distinguer 5 engagements:
-Thann bataille principale.
-Dünzling combat entre le IV Corps autrichien et les divisions Montbrun et une partie de Friant.
-Arnhofen combat entre la brigade Thierry autrichienne et les bavarois.
-Pfaffenhofen combat entre une avant-garde autrichienne du VIe Corps et les premiers éléments d'Oudinot.
-Ratisbonne avec le 65e de Ligne.

- Moi j'ai l'oberst Joseph von Smola qui commande l'artillerie du IIIe Corps.
- Le 1eIR n'a pas combattu à Thann (comme on pourrait le comprendre sur votre ordre de bataille) mais à Arnhofen.
- Il est commandé par l'oberst Johann von Gredler. Oberst Johann Gredler was killed at the Battle of Abensburg (19-20.04.1809).
- Il est formé de 16 compagnies. Soit 3 bataillons (6, 6 et 4 cies).
- Le 7eIR a comme oberst: Anton Drechsel.
- Le 56eIR a comme oberst: Benedikt von Giffing.
- Le 12eIR est à 2 bat 2/3.
- Le 20eIR est à 2 bat 2/3.
- Il est commandé par l'oberst Albert Murray de Melgum.
[10] When colonel Murray was wounded (in the Hausen woods) Bresslern had to take the command. However he was also wounded in the same battle and did not take the command of the regiment. On May 26 oberst Murray became major general and the command was given to Bresslern, who resigned on June 25 for the severe wounds.
- Le 38eIR est à 2 bat.

- Je ne comprends pas la présence du 58eIR???

- La brigade Thierry était composée ainsi:
1eIR
29eIR
4e dragons Levenehr.
Je n'ai pas regardé les canons.

Au plaisir de débattre.
Cordialement
Bernard
:grin: :grin: :grin:
Dernière édition par LE LAN Bernard le 05 Juil 2021, 08:36, édité 1 fois au total.
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 09 Juin 2021, 10:38

Débattons, Bernard, débattons !

Déjà une petite réponse rapide avant de passer à table.

BLL=>DM : - Moi j'ai l'oberst Joseph von Smola qui commande l'artillerie du IIIe Corps.

DM=BLL : "Moi j'ai", c'est bien, mais dire d'où cela vient serait en l'occurrence utile pour juger de la pertinence de l'information.

Tous les officiers cités aux états-majors des corps autrichiens dans mes OBs de cette campagne d'avril 1809 proviennent du général Pelet*, qui donne bien l'Oberst Rousseau à la tête de l'artillerie du III AK.

Image

À ce moment Smola n’est, d'après David Hollins**, encore que Major. Il le donne cependant «Artillery Director with III Korps», et Ian Castle*** le donne Oberst (ce qui serait donc alors faux selon Hollins) et commandant la Resart dudit III AK. Ce n’est pas incompatible car il peut fort bien commander la Resart sous Rousseau cdt toute l’artillerie du AK. C’est d’ailleurs après ses services «around Regensburg" que Smola sera promu Oberst, passant probablement alors à l’E-M de l’artillerie de l’armée, en sous-ordre du FML Rouvroy.

* Pelet, général, Mémoires sur la guerre de 1809 en Allemagne, Paris, 1814.

** Hollins, David, Austrian Commanders of the Napoleonic Wars 1792-1815, Osprey Elite 101, Oxford, 2004.

*** Castle, Ian, Eggmühl 1809, Storm over Bavaria, Osprey Campaign Series 56, Oxford, 1998.

À suivre...

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 09 Juin 2021, 11:21

Image
https://www.napoleon-series.org/researc ... ralsF.html

Image
C'est bien ce "Rousseau"-là?

Il faut que je recherche, je suis pressé. :oops:
Je vous communiquerai mes sources ultérieurement.

Pour les chefs de corps: http://www.centotredicesimo.org/wp-cont ... 805-09.pdf

Je sens que je vais apprendre plein de choses! :grin:
:grin: :grin: :grin:
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar LE LAN Bernard sur 10 Juin 2021, 15:06

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Bon, je vous l'accorde la traduction laisse à désirer, mais on ne parle pas de l'oberst Rousseau.(?)
:grin: :grin: :grin:
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 11 Juin 2021, 13:45

Merci Bernard, pour ces intéressantes communication qui, in fine, confortent ma position.

En effet, si je traduis la Traduction Google, qui en a besoin, je pense obtenir :

Le régiment de hussards Hessen-Homburg, en raison de la grande distance où se situait son cantonnement, ne rejoignit que le 25 avril au camp de Cham.

Pour la même raison (la distance de leurs cantonnements) il manquait les 3e bataillons des régiments galiciens.

Au lieu du 2e Bataillon de la Légion de l'Archiduc Charles, il (le III AK) reçut seulement une division (2 compagnies) de Chasseurs de Bohême.

L'état-major général se composait de :
Chef d'état-major : Oberst von Mayer
Adjudant de corps : Oberstlieutenant Hächt
Commandant l'artillerie : Oberstlieutenant von Smola
qui après sa promotion dans les premiers jours d'avril sera remplacé par l'Oberst von Russo.

Fin de la "traduction de la traduction".

--------

Il est évident que l'Oberst von Russo est en fait l'Oberst von Rousseau, ce qui est phonétiquement identique quand on sait que "u" se prononce "ou" partout au monde sauf en France.

Rousseau signifie "rouquin d'origine française" et Russo signifie "rouquin d'origine italienne"... Où encore Russe en espagnol... Mes ancêtres Angles venus de Northumbria sont bien devenus la famille de Angulo (Angle en espagnol) qui s'illustra tout au long de la Reconquista contre les Maures.

Ne riez pas, ou plutôt oui, riez, cela ne fait pas de mal par les temps qui courent.
Mais je m'égare... et vous égare. Revenons à notre mouton (en allemand Hammel !).

Donc, jusqu'à preuve du contraire du contraire du contraire, je conserve la version de Pelet pour les états-majors des corps autrichiens de mes OBs de la campagne d'avril 1809 en Bavière.

Bien qu'elles ne concernent pas l'état-major j'ai traduit plus haut la première partie des infos communiquées par Bernard car elles ont, elles, une incidence sur les troupes réellement disponibles au III AK en début de campagne. Absence des Hussards Hessen-Homburg, 1.093 cavaliers tout de même...

Et semble-t-il de plusieurs 3e bataillons, ce qui probablement explique les différences relatives avec mon OB mises en avant par Bernard. Je regarderai la chose plus avant et reviendrai vers vous ici.

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