1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

Modérateurs: FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 13 Déc 2020, 11:06

Le 72e de Ligne en 1809

D’intéressants échanges sur la bataille de Thann en 1809 ont pris place chez nos amis des Forums des Jeux d’Histoire, ici :

http://www.jeudhistoire.fr/forum/viewto ... 38#p121138

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Cela m’avait déjà amené au petit travail sur l’état-major de la Division Saint-Hilaire, ici :

viewtopic.php?f=1&t=2047

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Mais voici qu’un de leurs nouveaux membres, américain celui-là, et fort intéressé par le sujet, à introduit de nouvelles questions, touchant en particulier le 72e de Ligne.

Il a si bien travaillé le sujet que je juge à propos de vous donner ici le lien avec ce qu’il a déposé sur les Forums des jeux d’Histoire. Dont’acte :

«Bonjour à tous,
Je voulais juste poster une mise à jour sur mon blog. Le poste traite principalement des pénuries d’officiers pour le régiment dans les premiers mois de 1809. Comme ma Français parle pas encore couramment, si quelqu’un trouve des informations intéressantes dans les documents, s’il vous plaît laissez-moi savoir!
»

https://uniformingthepast.blogspot.com/

Top, n’est-ce pas ? Et le Blog contient plein d’autres sujets d’intérêt que je n’ai pas eu le temps d’investiguer, mais j’y ai vu au moins le 10e légère et le 57e de ligne, de quoi résolument plaire à mon fils aîné John-Alexandre qui à peint la Division Saint-Hilaire !

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J’ai reçu dans ce droit fil le message suivant de Bernard Le Lan («l’homme de Thann») :

Bonjour Mr Mané

Après de très intéressants échanges avec un américain nommé Michael Lint (qui veut réaliser un diorama sur Thann), il s'avère de façon certaine que le 72e régiment d'infanterie de Ligne était commandé par le chef de bataillon François Marboeuf à Thann.
Il possède aussi de nombreux documents sur la présence avérée à Thann des compagnies d'élite des 4e bataillon des régiments de la division St-Hilaire.
Auriez-vous eu vent dans vos nombreuses lectures de ce fait?

Cordialement
Bernard Le Lan


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D’où ma réponse ci-dessous,

Bonjour Bernard,

Un simple regard au Saski m'a très rapidement apporté, Page 21-22 du T1, la réponse que vous souhaitez.

"L'EMPEREUR AU GÉNÉRAL LACUÉE,

Directeur des Revues et de la Conscription militaire, à Paris.

Chamartin (près de Madrid), 5 décembre 1808.

"Mon intention est de renvoyer les compagnies de grenadiers et de voltigeurs des 4es bataillons des régiments qui font partie de l'armée du Rhin à leurs régiments, pour former le cadre des 4es bataillons, et d'augmenter insensiblement ces 4es bataillons des quatre autres compagnies, de manière que l'armée du Rhin, qui est composée de vingt et un régiments, le soit de quatre-vingt-quatre bataillons ; ..."

Il semble à la suite du texte que ces compagnies d'élite des 4es bataillons étaient jusque-là au corps d'Oudinot dont on les ôta.

Napoléon voulait donc porter successivement les 4es bataillons au complet de six compagnies.

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Pages 53-54, en substance :

"ORDRE DE L'EMPEREUR DU 13 FÉVRIER 1809

Monsieur le général Clarke, ... mon intention est que le dépôt du ... 72e de ligne... fasse partir pour Mayence... 360 hommes...

(qui avec d'autres)... formeront le 4e bataillon de marche de l'armée du Rhin.

...

Page 55. "Le 72e tiendra prêtes, pour la même destination, 4 compagnies de fusiliers pour compléter son 4e bataillon. Ces compagnies ne seront pas confondues avec les bataillons de marche." (qui sont donc des renforts pour les 3 premiers bataillons).

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Page 419, un tableau du "MOUVEMENT des 5e et 6e compagnies des 4es bataillons appartenant à l'armée du Rhin... pour se rendre à Strasbourg...".

280 hommes du 72e font partie du bataillon de marche de la Division Saint-Hilaire. Les deux Cies du 72e doivent partir de Bruxelles le 10 avril, arriver à Paris le 14 avril, et être dirigées sur Strasbourg une fois portées au complet.

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ANNEXE N° 8

ÉTAT de situation, d'itinéraire et d'emplacement de l'armée du Rhin du 5 au 28 mars 1809.

72e rég. d'inf. de ligne, 3 bat., g. et v. du 4e : 1,996
détachement venant du dépôt, 360 h.

La Division Saint-Hilaire se rassemble à Magdebourg.

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ANNEXE N° 13

Donne le détachement de renforts de 360 h à Mayence le 17 mars, et Wurtzbourg le 24 mars.

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T2 page 3 : ...arrivée à Bamberg... Le 72e régiment d'infanterie de ligne , le 1er avril... se dirige sur Ratisbonne... y sera le 9 avril.

La Situation au 15 avril 1809 donne au 72e de ligne 54 Officiers et 2,170 Sous-officiers et soldats présents sous les armes.

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Source : SASKI, Commandant, "Campagne de 1809 en Allemagne et en Autriche", Paris, 1900.

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Si je trouve autre chose de relatif je vous le communiquerai.

Cordialement,

Diégo Mané

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Voilà, si quelqu’un en sait plus qu’il n’hésite pas à le dire ici où sur ma boîte perso.

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Messagepar BEYER Olivier sur 16 Déc 2020, 12:19

Je viens de consulter ledit ouvrage, effectivement le 4ème bataillon, à l'instar de beaucoup d'autres, est destiné à renforcer l'armée d'Allemagne, mais il n'a pas rejoint les trois autres bataillons de la division Saint Hilaire.

Je vérifie s'il a bien été intégré au corps d'OUDINOT

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Messagepar BEYER Olivier sur 16 Déc 2020, 12:21

Je viens de consulter ledit ouvrage, effectivement le 4ème bataillon, à l'instar de beaucoup d'autre, est destiné à renforcer l'armée d'Allemagne.

Napoléon a bien eu la volonté de les porter à 6 compagnies

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Messagepar MANÉ Diégo sur 20 Déc 2020, 14:18

Je relaie un message de Bernard Le Lan, en italique, et le commente directement, en "droit".
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Merci pour avoir lancé le sujet sur les cies d'élite de la division St Hilaire des 4e bataillons!

Pour faire avancer le sujet:

Les G+V des 4e bataillon ont été récupérés début février par la division St Hilaire.

Voir les 3 documents ci-joints
(pas présents ici).

"Traduction" du troisième:
"Ces deux compagnies qui étaient détachées à la division Oudinot sont rentrées aux bataillons de guerre le 7 février
".

Ce passage on ne peut plus clair confirme l'idée que j'avais avancée à la lecture d'un autre texte évoqué dans mon message précédent.

Au vu des pertes que ces "entités" ont subies à Thann, voir le site de l'Américain, on peut affirmer qu'ils ont bien combattu à Thann.

Oui, c'est certain.

Par contre je ne sais pas comment?
Avec leur unité mère ou ailleurs sur le champ de bataille?


À ce stade je ne sais pas, mais si j'ai vu l'option "ailleurs" pratiquée au Ve corps de Lannes à Saalfeld 1806, je penche plutôt en l'occurrence 1809 que ces cies d'élite sont à la suite de leur unité mère.
En effet, la volonté impériale clairement exprimée est qu'elles y constituent le noyau des 4e Bons en formation et pour lesquels des cies de renfort sont en route. Les séparer irait "à contre-courant".

Mais cela reste S.G.D.M. !
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Messagepar MANÉ Diégo sur 03 Jan 2021, 18:09

J'ai modifié le titre de ce post, initialement centré sur le seul 72e de ligne, car nous débordons largement sur d'autres unités, qui de la Division Saint-Hilaire, qui des autres divisions de Davout.

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Sur le 105e de Ligne à Thann 1809, suite à message du 03/01/2021 de Bernard Le Lan

Qui dit, et prouve *, que le 105e avait aussi ses grenadiers et voltigeurs du 4e Bon présents à Thann.

* "Voici les pertes qui l'attestent (communication de Bernard Le Lan).

105e Ligne:
Blessés:
4e Voltigeurs Caporal Bernard Gouriol: Shot in the shoulder
4e Voltigeurs Hermann Hotters: Shot in the left arm
4e Voltigeurs Jean Nicolas Chartier: Shot in the left leg
4e Voltigeurs Joseph Dhozdain: Shot in the right arm
4e Voltigeurs Louis Pequin: Shot on the arm
4e Voltigeurs Pierre Mayer: Shot in the leg
4e Voltigeurs Rene Boudouin: Shot in the foot"
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Dont acte. J'ai corrigé mes différents OBs concernés (Thann et Armée d'Allemagne).
Mais voici un extrait de l’annexe 8 de Saski, sur laquelle je m'étais appuyé :

«État de situation, d’itinéraire et d’emplacement de l’armée du Rhin du 5 au 28 mars 1809.»

Division Morand
13e légère (3 bons 1853 h, + dét 500 h venant du dépôt)
17e de ligne (4 bons * 2836 h, + dét 300 h venant du dépôt)
30e de ligne (3 bons + gv du 4e 2297 h, + dét 200 h venant du dépôt)
61e de ligne (3 bons + gv du 4e 2259 h, + dét 200 h venant du dépôt)
65e de ligne (3 bons + gv du 4e 2123 h, + dét 300 h venant du dépôt)
Le 4e bon du 17e de ligne sera affecté à la Division de Réserve Demont.

Division Friant
15e légère (3 bons 1585 h, + dét 800 h venant du dépôt)
33e de ligne (3 bons + gv du 4e 2351 h, + dét 200 h venant du dépôt)
48e de ligne (3 bons 2111 h, + dét 200 h venant du dépôt)
108e de ligne (3 bons 2142 h, + dét 300 h venant du dépôt)
111e de ligne (3 bons + gv du 4e 2547 h, + dét 060 h venant du dépôt)

Division Gudin
7e légère ** (3 bons 2897 h)
12e de ligne (3 bons + gv du 4e 2082 h, + dét 200 h venant du dépôt)
21e de ligne (4 bons * 2935 h, + dét 100 h venant du dépôt)
25e de ligne (3 bons 1937 h, + dét 300 h venant du dépôt)
85e de ligne (3 bons + gv du 4e 2379 h, + dét 200 h venant du dépôt)
* le 4e bon du 21e de ligne sera affecté à la Division de Réserve Demont.

Division Saint-Hilaire
10e légère (3 bons + gv du 4e 2265 h, + dét 400 h venant du dépôt)
3e de ligne (3 bons + gv du 4e 2172 h, + dét 360 h venant du dépôt)
22e de ligne * (3 bons + gv du 4e 1961 h, + dét 100 h venant du dépôt)
57e de ligne (3 bons + gv du 4e 1996 h, + dét 300 h venant du dépôt)
72e de ligne (3 bons + gv du 4e 2166 h, + dét 360 h venant du dépôt)

Le 22e de ligne, resté en garnisons en Allemagne, ne rejoindra pas, et sera remplacé par le

105e de ligne (3 bons 1801 h, + dét 400 h venant du dépôt)
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Annexe 13bis, Suite des Troupes en marche.

«Compagnies destinées à être formées en bataillons de marche des 4e bataillons dont les grenadiers et voltigeurs sont à l’armée du Rhin...»
«Une ou deux compagnies du 105e régiment d’infanterie de ligne, 280 h, Partiront de Neufbrisach le 1er avril pour être le 3 avril à Strasbourg.»

«... dont les grenadiers et voltigeurs sont à l’armée du Rhin...» semble indiquer qu’ils y sont effectivement... bien que pas mentionnés en l'occurrence du 105e !
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** Autre interrogation, le 7e légère, donné pour 2897 h en 3 bataillons qui, au complet théorique devrait faire 2520 h, soit ici au moins 377 h de «trop» !
Du coup je cherche, et trouve tout en bas du même annexe 13bis :

«Les compagnies de grenadiers et voltigeurs et les 1ère et 2e compagnies de fusiliers du 4e bataillon du 7e régiment d’infanterie légère...
Partiront de Strasbourg le 20 mars pour être rendues le 24 mars à Huningue, d’où elles rejoindront les 3 bataillons de guerre de ce régiment à l’armée du Rhin.»

Du coup (bis) les 2897 h correspondraient non à 3 bons, mais à 3 bon 2/3, ce qui «colle» mieux.
4 compagnies se trouvent effectivement à la Division Demont au 15 avril 1809.

L’ennui c’est que l’OB au 15 avril continue à donner au 7e légère à la 3e Division Gudin 2894 h dont 64 officiers, ce qui va bien pour 20 compagnies... Et que si 4 compagnies semblent bien figurer à la Division Demont pour 316 h dont 12 officiers il ne s’agirait pas des mêmes mais bien d’autres !
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Réflexion d’ensemble : Sauf pour les deux régiments (17e et 21e de ligne) ayant leur 4e bon complet à la Division Demont, il est probable que TOUS les gv des autres régiments de Davout soient présents au IIIe corps le 15 avril, quand bien même cela n’ait pas été le cas en mars (sur l’annexe 8 de Saski).

L’exemple du 105e est probant (merci à Bernard Le Lan), avec les nombreux blessés à Thann de la compagnie de voltigeurs du 4e bon, dont la présence effective n’est mentionnée dans aucun des très nombreux documents donnés par le Saski.

Pourquoi n’en irait-il pas de même pour les autres régiments dans le même cas ?
À moins que les colonels aient pris sur eux de renforcer, voire même seulement porter sur le papier, avec leurs cies d’élite ces renforts du même métal, anticipant de fait la décision impériale qui suivra en fin de mois d’avril.

Voici les régiments pour lesquels la question peut se poser.

13e légère

15e légère
48e de ligne
108e de ligne

7e légère (dont l’effectif, fortement supérieur au théorique, conforte l’hypothèse)
21e de ligne
25e de ligne
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Maintenant, dans ce gigantesque salmigondis de milliers d’unités (puisqu’il est descendu au niveau de la compagnie, voire moins) convergeant vers la Bavière depuis les confins de l’Empire, il n’est pas étonnant que ici où là des oublis aient été, sous la pression des événements, commis malgré les prodigieuses activité et mémoire du Maître, et que nous soyons nous-mêmes embrouillés, à plus de deux siècles de distance, en étudiant dans la quiétude de nos bureaux les documents laissés par d’autres chercheurs avant nous.

Grands respect et modestie s’imposent !

Diégo Mané
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Fév 2021, 13:01

Je relaie un message de Bernard Lelan du 15/02/2021, qui accompagnait quatre documents communiqués par son correspondant américain, Michael Lint (documents que je ne dépose pas ici, vous comprendrez pourquoi dans ma réponse du message suivant) :

"Bonjour Mr Mané

Le 1er document est daté du 10 avril: il indique la présence d'une artillerie à cheval dans la division St Hilaire.
Le 2ème daté du 20 avril (après Thann) indique toujours la présence d'une artillerie à cheval chez St Hilaire.
J'en conclus qu'il y avait bien une batterie d'artillerie à cheval à Thann! Je n'ai pas encore trouvé sa numérotation...

Les 3ème et 4ème documents datés du 16 au 30 avril nous montre la répartition de l'artillerie dans les divisions Morand, Friand et Gudin.
On peut observer dans chacune d'elle la présence complète d'une artillerie à pied et d'une artillerie à cheval, le tout étant complété par la 5e compagnie du 7e régiment qui se retrouve dispatchée dans les 3 divisions.
Je suppose pour compléter les divisions à 15 canons: ordre de l'Empereur.

Cordialement
Bernard"
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Fév 2021, 13:23

Réponse DM=>BL au message précédent le 15/02/2021.

Bonsoir Bernard,

Les quatre documents que vous m'avez adressés sont inexploitables pour moi.

Arrivés trop petits en l'état ils deviennent illisibles au fur et à mesure que je les magnifie.

Ceci dit il s'agit de documents d'archives et donc s'ils donnent de l'ARC à chaque division cela doit être vrai.

.../...

Quant'à moi je ne me souviens pas où j'ai trouvé le détail de l'ARP que je donne à la Division Saint-Hilaire dans mon OB de Thann (en l'occurrence deux Bies d'ARP)... Et que je n'ai pas inventé.

Toutefois la dotation que vous supposez se trouve sustentée par Scott Bowden dans son "Armies on the Danube 1809".
Je ne l'ai pas suivi car je l'ai souvent pris en défaut dans ses répartitions d'artillerie que je le soupçonne "d'arranger" à son goût.
Par exemple il affecte ci-dessous, probablement d'après l'idée reçue générale, les 4 £ à l'ARC et les 8 £ à l'ARP, alors que j'ai systématiquement constaté l'ARC dotée de 8 £.

Il donne de l'artillerie à cheval à toutes les divisions de Davout, savoir :
Morand : 4x4£ ARC + 8 ARP, total 12 pièces... et indique une cie ARP "detached"
Friant : rien, mais indique une ARC "detached" + 8 ARP, total 8 pièces
Gudin : 6x4£ ARC + 6 ARP, total 12 pièces... et indique une cie ARP "detached"
St-Hilaire : 5x6£ + 2x4£ = 7 pièces ARC + 8 ARP = 15 pièces
Réserve : 8x12£ + 4 Obusiers = 12 pièces

Cet ensemble fait 59 pièces sur les 60 disponibles hors les 15 pièces réservées pour la 5e division.
Quand bien même il y ait 3 cies "detached" il ne reste qu'une pièce disponible... D'où ma perplexité.

Plus sérieusement il nous reste le Saski. Je vous envoie dans la foulée par un autre appareil un cliché qui donne la composition de l'artillerie de l'armée du Rhin.
On y lit qu'il faut pour servir les 75 BàF prévues (donc y compris celles de la Division Demont) 7.5 cies, arrondies à 8, plus 2 cies au parc, au total 7 cies ARP et 3 cies ARC...
Et plus loin : "on conservera les 1ère, 2e et 4e cies du 5e ARC... pour le parc...".
Celle que vous cherchez est probablement l'une de ces trois-là !

En effet, il s'agit là de l'idée que s'en faisait l'Empereur mais, et j'ai pu le vérifier à l'occasion d'un travail sur l'artillerie en 1806-1807, chaque maréchal avait sa façon à lui de répartir l'artillerie de son CA, et Davout, cela se vérifie en 1809 (SB ne dit pas que des bêtises), se constituait une réserve de 12 £, donc d'ARP, ce qui amenait à répartir l'ARC dans les artilleries divisionnaires, ce qui en l'occurrence particulière va parfaitement dans votre sens.

Merci de m'accuser réception de la pièce jointe qui, du coup, voyage séparément !

Cordialement,

Diégo Mané
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Fév 2021, 13:47

BL=>DM le 16/02/2021

Pour le 3e Corps fin avril:
La 1e division a le 5e RAC/1e Cie.
La 2e division a le 5e RAC/2e Cie.
La 3e division a le 6e RAC/2e Cie.

La division St Hilaire/Grandjean ayant été transféré au 2e Corps,
j'ai l'impression comme vous le dites que le général Oudinot préférait une réserve d'artillerie constituée d' ARC.

Pour Wagram on trouve chez la réserve d'artillerie d'Oudinot, 3 compagnies d'ARC:
La 3e RAC/4e Cie
La 3e RAC/5e Cie
et... la 5e RAC/ 4e Cie.
J'aurais bien vu cette dernière transférée de la division St Hilaire/Grandjean à la réserve d'artillerie du 2e Corps.

La division St Hilaire/Grandjean ne gardant que l'artillerie à pied soit:
La 5e RAP/12e Cie
La 7e RAP/16e Cie.

Voili voilou, je verrai bien cette 5e RAC/ 4e Cie appartenir à la division St Hilaire à Thann.
Mais je n'ai aucune preuve formelle.

Cordialement
Bernard
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Fév 2021, 14:50

Je n'ai pu mel ici un des échanges ci-dessus car Bernard y donne le lien avec des documents communiqués par l'Américain Michael Lint (voir message du 13/12/2020 plus haut)... Lequel lien ne doit pas plaire à mon vieil iMac puisqu'il m'a provoqué deux erreurs générales à la suite, me faisant renoncer à le déposer. C'est bien dommage car il donnait encore plus de sens au terme "Échanges..." du titre de ce post.

Totalement inexploitable sur mon (trop) vieil iMac, et même mon iPad pourtant plus récent, j'ai cependant pu le "décrypter" sur mon (encore) jeune MacBookPro, et apporter une réponse partielle.

Deux de ces quatre documents sont hélas trop imprécis, l'artillerie n'y étant pas détaillée, mais deux autres nous apportent les réponses pour le IIIe Corps stricto sensu. Il semble en effet, au moins pour le rédacteur des documents, que si la 2e DCL et la Division Saint-Hilaire faisaient partie de l'Armée du Rhin, ils "n'appartenaient pas" au IIIe Corps, ne méritant dès lors qu'une ligne, genre "pour mémoire".

Mais bon, voici du moins détaillées les artillerie relevant du IIIe Corps dans un document donnant les "mutations" en plus ou moins dudit IIIe Corps du 16 au 30 avril, précisant donc les pertes entre-temps :

1ère DI Morand (218 h/1.5 Cie d'ARP et 1 Cie d'ARC)
7e RAP, 1ère Cie, 93 h
7e RAP, 5e Cie, 48 h
5e RAC, 1ère Cie, 77 h

2ème DI Friant (201 h/1.25 Cie d'ARP et 1 Cie d'ARC)
7e RAP, 2e Cie, 97 h, 2 tués
7e RAP, 5e Cie, 21 h
5e RAC, 2e Cie, 83 h, 1 tué

3ème DI Gudin (213 h/1.25 Cie d'ARP et 1 Cie d'ARC)
7e RAP, 3e Cie, 98 h
7e RAP, 5e Cie, 25 h
6e RAC, 2e Cie, 90 h

Réserve (280 h/3 Cies au 16/04/1809)
7e RAP, 6e Cie, 93 h
7e RAP, 7e Cie, rien au 16/04, mais 100 h au 30/04
7e RAP, 9e Cie, 92 h
7e RAP, 15e Cie, 95 h

Au 16 avril 1809 le total fait bien 7 Cies d'ARP et 3 Cies d'ARC, soit l'affecté par l'Empereur.

On constate au passage que cet ensemble, donc supposé servir les 75 pièces de l'Armée du Rhin, est entièrement réparti entre les trois divisions "historiques" du IIIe Corps et sa Réserve d'Artillerie.

La Division "de réserve" Dumont n'est pas "dotée", c'est "normal", non plus que la Division Saint-Hilaire, et là, si c'est interpellant, cela s'explique probablement parce-qu'elle arriva bonne dernière sur place.
Ajoutons que par ailleurs la 2e DCL (Cuirassiers) disposait aussi d'une autre Cie d'ARC que les trois dotées au IIIe Corps, alors...

Nonobstant, si l'on veut bien se rappeler que les divisions engagées à Thann furent en partie "mélangées" au combat, il est bien possible qu'une partie de l'artillerie des divisions "historiques" du IIIe Corps se soit trouvée de facto rattachée sur le terrain à la Division Saint-Hilaire.
Décidément recherche passionnante.

On le voit bien, il y a la volonté du Maître, et les impondérables réalités du terrain. Comme Davout à gardé "ses" pièces, et que postérieurement on trouve la Division Saint-Hilaire dotée quand-même, il faut bien que les hommes et matériels correspondants soient sortis d'ailleurs, et peut-être même avant Thann !

Nous constatons que la 4e Cie du 5e RAC qui figure au IIe Corps à Wagram, lequel comprend la Division Grandjean (ci-devant Saint-Hilaire), était la seule et unique Cie d'ARC du IVe Corps en 1807, corps qui comprenait alors la susdite Division Saint-Hilaire. Je dis çà, je dis rien !

À suivre... jusqu'à trouver !

Diégo Mané
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 19 Fév 2021, 11:15

BL=>DM le 16/02/2021

Très bien!
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
Les deux premiers documents, en comparant les chiffres des chevaux de troupes pour l'artillerie et train des 4 divisions, permettent de certifier qu'il y avait bien une artillerie à cheval chez St Hilaire.
En effet les divisions ont toutes à peu près le même nombre de chevaux de troupes, en sachant que les divisions Morand, Friand et Gudin possèdent de façon formelle une artillerie à cheval.

.../...

Merci pour vos prompts commentaires. Ces recherches sont passionnantes quoique totalement futiles...
Passion quand tu nous tiens!

Cordialement
Bernard
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 19 Fév 2021, 11:23

Réponse DM=>BL le 16/02/2019

BL : Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.

DM : Je pensais désormais l'être avec vous !

Effectivement si l'on considère le nombre des chevaux portés dans les deux types de documents on obtient :

Respectivement situation détaillée au 15/04/1809 et sommaire au 20/04/1809.
Le document se plaint que l'artillerie n'ait pas justifié ses mouvements en plus ou moins.

1e DI : 527 cvx / 493 cvx (75 cvx de monte et 388 de trait), soit une diminution de 34 cvx en 5 jours.
2e DI : 457 cvx / 432 cvx (78 cvx de monte et 354 de trait), soit une diminution de 15 cvx en 5 jours.
3e DI : 476 cvx / 542 cvx (86 cvx de monte et 456 de trait), soit une augmentation de 66 cvx en 5 jours.

DSH : inconnu / 533 cvx (81 cvx de monte et 452 de trait). Il est manifeste que ces cvx (dont ceux d'1 ARC) sont d'autres que ceux des divisions ci-dessus.

DCL : inconnu / 230 cvx (82 cvx de monte et 148 de trait). Il est manifeste que ces cvx (dont ceux d'1 ARC) sont d'autres que ceux des divisions ci-dessus. *
* D'ailleurs en cette occurrence cette batterie est clairement identifiée comme étant la 5e RAC/3e Cie, et correctement dotée (4x8 £ + 2 Obusiers).

Réserve : 1.590 cvx / pas de cvx de monte et 1.684 cvx de trait / 1.590 cvx
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BL : Les deux premiers documents, en comparant les chiffres des chevaux de troupes pour l'artillerie et train des 4 divisions, permettent de certifier qu'il y avait bien une artillerie à cheval chez St Hilaire.

DM : Oui, et pas seulement. Il y a très probablement 1 Cie à 1.5 Cie d'ARP comme dans les autres divisions.
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BL : En effet les divisions ont toutes à peu près le même nombre de chevaux de troupes, en sachant que les divisions Morand, Friand et Gudin possèdent de façon formelle une artillerie à cheval.

DM : Oui da, et donc aussi de l'ARP !
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BL : Merci pour vos prompts commentaires.
Ces recherches sont passionnantes quoique totalement futiles...
Passion quand tu nous tiens!


DM : Oui, "quand on aime c'est pas quand on n'aime pas" a dit un jour un grand penseur.
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 20 Fév 2021, 18:19

Un aimable correspondant m'a communiqué des copies de documents d'archives concernant des demandes de récompenses établies pour l'artillerie de la 2e Division (Friant) du IIIe corps aux journées des 19, 21 et 22 avril 1809, qui donc concernent au moins en partie la bataille de Thann.

En substance, cela nous indique ce qui suit :

1er Capitaine FARJON, du 5e RAC, "Commandant l'ARC attachée à la Division".

Capitaine ROGIER, du 1er RAP, adjoint du CdB Dardennes qui commande l'artillerie de la division. Il semble qu'il ait supervisé "l'approvisionnement en munitions de toutes les troupes".

Lieutenant AMOUR, du 5e RAC, ... On parle de "la batterie qu'il commandait". Étant donné qu'il n'y en avait qu'une, la 2e Cie du 5e RAC, sous le Cne Farjon, il est à supposer qu'Amour en commanda un détachement ou suppléa Farjon lors de la circonstance particulière lui ayant valu cette citation.

Lieutenant HAMARD, du 7e RAP, "commandait deux pièces de 4 £" de la 2e Cie du 7e RAP.

Sous-lieutenant CHAPARD, du 8e Bataillon bis du Train d'Artillerie. Cet officier est cité pour avoir sauvé des caissons du parc qui s'étaient embourbés. Mais comme son unité n'appartient pas à la division Friant, il faudrait supposer une affectation temporaire, ce qui peut s'expliquer par le fait que les deux Compagnies "officielles" (3e et 6e du 1er principal) n'ont pas d'officiers mentionnés présents.

Sergent-Major PIERRE, du 7e RAP, "commandait deux pièces de 8 £" de la 2e Cie du 7e RAP.

1er Canonnier PARISSE, du 5e RAC, "pointait le 21 une pièce de 8 £" de la 2e Cie du 7e RAP.
-------------

Ce qui nous indique comme unités d'artillerie relevant de la 2e DI du IIIe Corps :

7e RAP

5e RAC

Bien que le Capitaine Rogier, l'adjoint de Dardennes, en soit issu, le 1er RAP n'a pas d'unité présente.

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Fév 2021, 13:50

Suite de l'échange façon ping-pong d'hier 20/02/2021...

BL=>DM

Très intéressant!
C'est vrai que pour le calibre des pièces... cela m'a l'air très ...chaotique!

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DM=>BL

Pour la répartition des pièces dans une batterie il était alors encore fréquent, pour ne pas dire généralisé, de mixer les différents calibres, le plus souvent par section de deux pièces.

Ainsi, une compagnie servant six pièces pouvait fort bien avoir trois calibres/types ensemble : 12 £ - 8 £ - Obusiers, 8 £ - 4 £ - Obusiers, etc...

Cette façon de faire était également celle que j'ai pu observer dans l'artillerie espagnole, de type Gribeauval elle aussi...

Ce n'est que postérieurement que l'on verra systématiser des batteries à pied de 8 pièces ou à cheval de 6 pièces (toujours dont 2 obusiers), d'un même calibre de canons.

Mais les troupes envoyées par Suchet à l'Armée de Lyon en 1814 avec leurs matériels Gribeauval seront encore mixées par sections comme à l'entrée en Espagne. Comme quoi cela a perduré.
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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 22 Fév 2021, 11:29

L’artillerie de la Division Saint-Hilaire en 1809
(par Diégo Mané, St-Laurent-de-Mûre, 21/02/2021)

Une nouvelle communication de documents par un gentil correspondant me met enfin à même d’appréhender correctement les composition et répartition de l’artillerie de l’Armée du Rhin en 1809. Datés 1er mars 1809, alors que les troupes sont encore en Allemagne, ces documents sont tout-à-fait valides pour les campagnes d’Eckmühl et d’Essling.

C’est énorme. Quel travail considérable et admirable que celui des «scribes» de l’époque.
Il est en outre heureux de constater que la récente démarche de numérisation de certains particuliers à sauvé de l’oubli définitif ces informations car à l’évidence l’encre, vieille de plus de deux siècles, est entrain de s’effacer, et le travail du chercheur s’en trouve rendu plus ardu. Mon expérience de comptable de l’époque du papier (avant l’informatique... qui a aussi ses arcanes secrets pour faire disparaître les informations... et plus radicalement !) m’a beaucoup aidé à reconstituer, par recoupements d'abscisses et d'ordonnées, des chiffres devenus illisibles.

Bref, un très gros et très intéressant travail en perpective, car il s’avère non seulement utile mais aussi nécessaire, tant les sources auxquelles je me suis abreuvé ressortent fausses à la lumière de ces informations tout-à-fait indiscutables car officielles. Cela confirme ce que je pensais de certain auteur anglo-saxon incontournable, à savoir qu’il a tendance, pour être précis et complet, notamment pour les calibres d’artillerie, à inventer ce qu’il ne sait pas. Au résultat il semble bien qu’il m’ait «enduit avec de l’erreur à l’insu de mon plein gré». Mais après cette pluie mauvaise vient le beau temps des nouveaux OBs.

Je ne sais pas quand j’attaquerai, et à fortiori finirai, ce gros travail, mais je le réalise tout de suite pour la Division Saint-Hilaire car «l’inventeur» de ce post (celui qui l'a motivé) le mérite.
Lorsque je pose un (?) c’est que l’orthographe décryptée n'est pas certaine.

D’abord les matériels : la Division Saint-Hilaire était dotée de 18 pièces d’artillerie, savoir :

2x12 £ + 4x8 £ + 8x6 £ + 2 Obusiers de 6 pouces + 2 Obusiers de 5,7 pouces = 18 pièces.


Commandant l’artillerie de la division : le Chef d’Escadron Séruzier (note 1),
assisté du 2d Capitaine Varnier et du «Conducteur» (?) Biller.


5e RAP, 12e Cie, Cne Schuster), 2 of., 67 h, 5 cvx. (possible 4x6£ + 2 Ob. 5,7).

5e RAP, 17e Cie, Cne Gagnier, 4 officiers, 83 h, 6 cvx. (possible 2x12£ + 4x6£).

5e RAC, 4e Cie, Cne Husson, 2 officiers, 75 h, 85 cvx. (probablement 4x8£ + 2 Ob. de 6).

Ouvriers d’artillerie, 7e Cie, 6 hommes.

Sous-total artillerie : 8 officiers, 231 hommes, 96 chevaux.


1er Bon Bis du Train, 1ère Cie, S/Lt Beaudouin, 1 officier, 83 hommes, 150 chevaux.

1er Bon Bis du Train, 2e Cie, Lieutenant Chauvin, 1 officier, 89 hommes, 152 chevaux.

1er Bon Bis du Train, 4e Cie, Lieutenant Buisset, 1 officier, 82 hommes, 162 chevaux.

Sous-total train : 3 officiers, 254 hommes, 464 chevaux.

Total artillerie + train : 11 officiers + 485 hommes + 560 chevaux.

Savoir que l’artillerie de la Division Saint-Hilaire comportait en tout 80 «voitures» (pièces, caissons, fourgons, chariots, forge, etc... dont j’ai aussi le détail... Comme pour toute l’armée !).

J’ai fait une petite recherche en arrière dans mes OBs et retrouvé les deux compagnies d’ARP ci-dessus, déjà à la Division Saint-Hilaire en avril 1807. La 4e Cie du 6e RAC («l’Arlésienne de Bernard) était quant à elle au Ve Corps de Masséna (ci-devant Lannes), moitié à la Division d’infanterie Gazan, moitié à la 5e Division de Dragons de Lorge.

Note 1 : Les «Mémoires militaires du baron Séruzier, colonel d’artillerie légère», rédigés à l’intention de ses enfants, peuvent ne pas être prises au sérieux dès que le bonhomme se met en scène personnellement (il a tout dit-tout fait-tout gagné). Nonobstant, le contexte général est bien sûr le vrai et on en apprend. Ainsi toute l’artillerie de la Division Saint-Hilaire suivait le gros à deux jours d’intervalle (que Séruzier mit à profit pour régler "en passant" la mort de Schill à Stralsund !) mais elle sera présente à Thann, puisque c’est Séruzier qui «explique» à Saint-Hilaire ce qu’il faut faire et que c’est le mouvement tournant qu’il opère avec son artillerie légère qui prend de flanc les Autrichiens et les contraint à la retraite ! C’est du moins ce qu’il en dit dans ses "Mémoires...".

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Re: 1809 - Échanges autour de la bataille de Thann

Messagepar MANÉ Diégo sur 25 Fév 2021, 10:39

Le 22 févr. 21 à 20:12, bernard lelan a écrit :

Bonsoir
Merci beaucoup ! 4e Cie 6e RAC! Ce n'est pas celle-là que j'attendais, mais pourquoi pas !


-------------------

Bonjour Bernard,

"L'Arlésienne" n'est pas toujours celle que l'on croit... puisqu'on ne l'a jamais vue !

Et j'ai bien cru m'être encore trompé car en cherchant à la "tracer" je l'ai trouvée à deux endroits en même temps !

Mais il s'agissait, encore, d'une erreur de "l'incontournable anglo-saxon", cette fois manifestement de lecture incorrecte de l'écriture manuelle des archives consultées. Il aura lu "4ème" au lieu de "1ère" Cie chez Nansouty en avril... Erreur qu'il a du coup répétée en juillet pour Wagram. Lui ou un autre a aussi porté 6e au lieu de 5e Cie pour la deuxième batterie du même Nansouty à Essling...

Une pièce de 8 £ pesait 1.114 kgs et on ne la changeait pas d'affectation comme à plaisir dans les écrits de certains !

Les Cies du 6e RAC furent donc distribuées une fois pour toutes comme suit :

1ère et 5e Cies à la Division Nansouty.

2e Cie à la Division Gudin.

3e et 4e Cies au parc.

6e Cie à la Division Espagne, où elle a peut-être mal vécu Essling, puisqu'ensuite on trouve la 3e Cie à sa place à Wagram (Division Arrighi, ci-devant Espagne).

--------------

Je n'ai pas résisté à entreprendre aussitôt l'exploitation des situations de l'Artillerie de l'Armée du Rhin au 1er mars 1809.

Comme d'habitude cela s'avère plus long et difficile qu'envisagé au début... et je "rame" à faire cadrer les centaines de chiffres du "scribe" de l'époque avec mes centaines (les mêmes !) de reports relatifs. C'est une vérification comptable à plus de deux siècles de distance sur des documents parfois difficiles à lire... J'ai trouvé une erreur d'addition de ce noble héros, et plusieurs dues à mes reports tardifs (à point d'heure avec les yeux fatigués... Mais quand on aime...).

Bref, je cherche encore, mais vais bientôt trouver, et finaliser un état complet de cette belle artillerie au 1er mars 1809, dont je ferai profiter le lectorat attentif de Planète Napoléon.

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Constatations : les unités étant encore pour la plupart "en marche" à la veille des premiers combats, les dotations d'artillerie des différentes divisions sont à coup sûr celles que donne le document.
En revanche, les effectifs de certaines de ces unités ont manifestement changé sans que j'en aie le détail au 15 avril. Ainsi, les totaux des "présents sous les armes" des artilleries divisionnaires audit 15 avril diffèrent du total des détails relatifs au 1er mars, qui restent malgré tout indicatifs, et la plupart du temps du même niveau. Différence notable cependant à la Division Gudin.

Les magnifiques tableaux donnés dans le Saski sont, à y regarder de plus près (ce que nous avons parfois du mal à faire au XXIe siècle), des projets, et non des réalités aux dates où ils sont établis. Ainsi, les projets impériaux visant à doter les corps de 15 pièces par division ne sont pas à prendre au pied de la lettre à leur date d'établissement...

Et j'ajoute que cela ne signifie pas que chaque division aura 15 pièces, mais seulement que le corps aura autant de fois 15 pièces qu'il comptera de divisions. Ainsi, le IIIe corps, quatre divisions après la mutation de celle de Saint-Hilaire au IIe corps, sera théoriquement doté de 4 x 15 = 60 pièces, qu'ensuite le maréchal Davout affectera à son gré entre ses divisions et sa réserve.

Bon, j'y retourne !

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