Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 12 Aoû 2020, 17:52

Tu as toujours la citation juste, Diégo ! :wink:

Amitiés, :)
Thierry
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar CHAZOTTES Eric sur 13 Aoû 2020, 14:36

Bonjour Diego, Bonjour Thierry,

Tout d' abord merci pour vos réponses. Si j' en ai la possibilité, je souhaite souligner que les références données avec Liskenne par exemple font juste echo aux commentaires variés sur le retour 2000 ans en arrière des intervenants de l' époque - a tord ou a raison - a tout le moins j' ai partagé des éléments concrets sur ces points précis, permettant a chacun de se faire une idée éventuelle sur la pertinence des propos tenus par nos prédécesseurs, planches a l' appui ... libre a chacun de forger une opinion sur les parallèles effectués entre le 1er Corps de D' Erlon et les Phalanges Grecques / Macédoniennes ... si je ne me trompe pas, Roguet a partagé, dans le spectateur militaire, deux articles sur l' ordre perpendiculaire ( 1- Etude sur l' ordre perpendiculaire et 2- La colonne double)
https://books.google.fr/books?id=vLg8AAAAYAAJ&pg=PA484&redir_esc=y&hl=fr#v=onepage&q&f=false

sur ce point, et toujours en relation avec l' antiquité, un general Français a aussi publié dans le LSM un article post 1815 pour proposer un retour au système de la légion Romaine, considéré comme supérieur a plusieurs égards aux système "actuel (1815 +). je vais retrouver l' auteur, le nom m' échappe a cet instant. ce doit etre Rogniat en relation avec le debat concernant les avantages et inconvénients entre brigade accolées et brigades en ligne, l' une derriere l' autre : voir RENARD avec le débat entre Rogniat vs Marbot- Rocquancourt sur les lignes de bataille (1ere et 2eme) et ce qu' on choisi les Prussiens in fine ...

les éléments que j' ai partagé n' ont pas pour but "d' étaler la confiture", bien entendu, mais d' essayer de donner une assise factuelle (avec la plus grande considération possible pour vos travaux respectifs). Je ne peux que me répéter en disant 2 pas en avant et 3 pas en arrière, vu la difficulté et la complexité de la matière. Il y a dans le LSM 3 articles consacrés a la Philologie Militaire, et Mesnil-Durand a aussi consacré quelques pages aux problèmes des definitions des divers éléments tactiques et grands tactiques. Bardin y revient a de très nombreuses reprises en soulignant les déficiences de la langue (Française) et l' utilisation de périphrases a rallonge (voir Ney et Meunier par exemple) pour définir des éléments tactique ou grand tactique. Un autre exemple est la confusion opérée par certains auteurs entre la notion d' Intervalle et la notion de distance. sans parler de la notion d' Espace qui s' applique au soldat et aux rangs.

Le document L’ORGANISATION DIVISIONNAIRE SOUS LE PREMIER EMPIRE reprend, sauf erreur de m apart, les schémas et diagrammes tels que publiés par le Cdt Gérome. il n' y a pas de precision concernant la dichotomie : système divisionnaire Français (de 1805-1806 / 1809 / 1812 etc) vs le système de la "manoeuvre de principe" tel que définie par De Maizeroy, et qui a été utilisée a plusieurs reprises sous l' Empire.

Bien cordialement,

Eric
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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar CHAZOTTES Eric sur 13 Aoû 2020, 15:22

"ce qui pour moi compte le plus, pour ne pas dire exclusivement, ce n'est pas l'appellation (..) que l'un quelconque des apôtres de l'art militaire théorique, ont donné à telle ou telle formation, mais bel et bien sa réalité pratique sur le terrain."

> le problème est que les colonnes Epagogiques sont au nombre de 13, avec chacune leur spécificités et leur but sur le plan tactique ou sur le plan des grandes manoeuvres. Comment expliquer une telle diversité factuelle si cela se résume a une "réalité pratique sur le terrain" ?
et il est évident qu' elles sont toutes notées dans divers textes, rapports, etc. de la période ..(blague a part)

---

"pour ramener les choses dans les rails de ce post, la formation de chacune des divisions du Corps d'Erlon à Waterloo est désormais bien définie, et NE CORRESPOND À AUCUN RÈGLEMENT."

> le problème pour la "période" est que les règlements portent tous un mot spécifique dans leur titre, que j' ai noté" en gras
par example : "Règlement concernant l'exercice et les manoeuvres de l'infanterie : du 1er août 1791"
Il est a craindre de devoir rechercher toutes les instructions du *pouvoir*, décrets, documents de Schauenbourg, instructions des Maréchaux comme Davout en 1811, etc. pour avoir une idée plus précise de ce qu' était l' ordonnance tactique réellement en vigueur, et évolutive selon les années. voir par exemple le décret de 1808 > non présent dans un quelconque règlement.

---

Tu écris notamment : "... sur le champ de bataille les bataillons doivent conserver autour d'eux un espace leur permettant de changer de formation...", ce qui est frappé au coin du bon sens. Mais ce dernier semble s'être absenté du champ de bataille de Waterloo, et même durant toute la campagne de Belgique, alors ?"


Alors, il est possible que la decision finale de la formation a adopter par les 4 Divisions d' infanterie soit en rapport avec une "manoeuvre de principe" et pas avec
le système Divisionnaire Français pour 1815. La notion d' "espace" mise en avant doit se distinguer en Intervalle, Distance et Espace. 3 éléments distincts et séparés. l' historique du 45 e Régiment par exemple, ne fait pas d' erreur sur ces éléments, page 54, et évoque de manière successive la distance et l' intervalle pour décrire
2 choses distinctes.

---

"Il est certain que Napoléon n'avait pas ou plus les maréchaux manœuvriers des débuts ayant assez de caractère pour ne pas obéir à un ordre idiot ou étant capables de le rattraper !"
> Je ne vois pas bien en quoi Ney n' a pas su "manœuvrer" a Quatre Bras par exemple ... idem pour Mc Donald a Wagram.
sur quoi se fonde le caractère idiot de "l' ordre" ? quel est il cet "ordre" ? Colonne par bataillon ? en echelon pour les unites du corps ?
---

le meilleur pour la fin avec quelques questions complémentaires pour essayer de suivre vos réponses et les éléments importants
que vous avez soulignés (espace entre les unités)

- quelle est la différence entre "colonne par bataillon" et "colonne par régiment" ??
- quelle est la différence entre "serré en masse par bataillon" et "serré en masse par régiment" ??
- "colonnes serrées et lignes déployées" (ordre mixte) = système divisionnaire ou manœuvre de principe ?
- colonne Vuide de Mc Donald : système divisionnaire ou manoeuvre de principe ?
- Division sur deux lignes : par brigades accolées : système divisionnaire ou manoeuvre de principe ?
- Division sur deux lignes : chaque brigade en ligne, l' une derriere l' autre : système divisionnaire ou manoeuvre de principe ?

tous ces éléments (types de colonne ou de formation) sont traçables dans des documents de la période et notés comme tel.
j' espére que ce n 'est pas une affabulation d' inspiration Greco-Macédonniene datant de 2000 ans en arrière !

; )

Bien cordialement,

Eric
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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar CHAZOTTES Eric sur 13 Aoû 2020, 15:31

ci joint la table d' agrégation Militaire Tactique (2eme page) (page 1 agrégation administrative et constitutive)
cela renvoi aux notions de : Agrégation Tactique - Fraction Tactique - Subdivision - Subdivision de colonne.

Image

Image
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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar MASSON Bruno sur 13 Aoû 2020, 16:21

Jargonage impressionnant....

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement..."
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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar CHAZOTTES Eric sur 14 Aoû 2020, 18:32

Bonjour Bruno,

Merci pour la leçon et merci pour la référence a Boileau. Trop de details sans doute, donnant une fausse impression.

a minima, la table militaire d' agrégation tactique reste un élément objectif et digne d' intérêt, ce n 'est pas du jargon.
Si tu peux m' expliquer la différence entre "manoeuvre de principe" et système divisionnaire français, et ce que cela
implique a divers niveaux je suis preneur .. !



Je présente mes excuses aux membres du forum, en toute humilité, comme il se doit.

Bien sincèrement,

Eric
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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar CHAZOTTES Eric sur 16 Aoû 2020, 10:18

Pour suivre les bons conseils de Bruno, je reformule la question, en essayant d' éviter le jargon de l' époque :

Napoleon, Ney et D' Erlon avaient le choix entre deux choses :

- 1- ou bien utiliser une "Manoeuvre de principe"
- 2- ou bien utiliser le "Système divisionnaire" pour l' année 1815 (avec 2, 3 ou 4 LIGNES de bataille)

pour le n° 2, on a une option :

- 2a : ou bien Division avec brigades en ligne, l' une derriere l'autre
- 2b : ou bien Division avec brigades accolées

la question principale étant, quel type de formation a été adopté pour exécuter l' attaque ? 1 ? 2a ? ou 2b ?
la question accessoire étant : y-a t'il une différence entre les instructions de Napoleon et les détails d' execution décidés par Ney ou par D' Erlon ?
CHAZOTTES Eric
 
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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Aoû 2020, 12:59

«Le 1er corps, composé d’excellents régiments conduits par des officiers du plus grand mérite, n’avait pas à sa tête un seul homme capable de le commander.»

Ne croirait-on pas parler du 1er corps en 1815 ?
Eh bien non, il s’agit du 1er corps en 1809, mais sa situation comporte tant d’analogies avec celle de 1815 qu’elle va servir d’illustration à mon propos.

Je n’ai ni le goût pour les grands discours alambiqués ni le niveau requis pour seulement prétendre à «jouter» contre l’étalage d’érudition ésotérique d’Éric.

Je ne cherche donc pas à le convaincre de quoi que ce soit. J’insiste seulement, et pour les visiteurs de passage, sur ce qui me semble important, ce qui s’est passé en pratique, car je n’entends rien à ce qui nous est décrit de ce qui se serait passé en théorie.

Revenons donc sur le fil d’Ariane que j’ai choisi parmi plusieurs des mémorialistes ayant vécu les événements, soit le Colonel Vigo-Roussillon car je lui ai consacré une note de lecture sur Planète Napoléon et tout le monde peut s’y référer. C’est ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/ND ... sillon.pdf

La citation plus haut est tirée de la page 221, et résume l’incapacité ordinaire des grosses épaulettes du 1er corps d’armée, divisionnaires et surtout maréchal, mais voyageons un peu.

Page 37, Italie, Castiglione 1796...

«... nous n’avions jusque-là ni instruction théorique ni instruction pratique. Nous savions seulement nous mettre en bataille sur deux ou trois rangs. Dès que l’on était à portée de la ligne ennemie, la charge battait, ordre était donné de charger et c’était à qui aborderait l’adversaire le premier. Le plus difficile pour les chefs de corps était de rallier leurs troupes après le combat.»

Sont mis en scène les solides vétérans de Bonaparte... que la méconnaissance presque totale des règlements de manoeuvre, soldats comme officiers, n’empêcha pas de vaincre.
-----------------

Page 212, Prusse 1808, Vigo-Roussillon est Capitaine-Adjudant-Major au 32e de Ligne.

«Le 1er mars, le colonel Aymard m’ordonna de me rendre auprès de lui à la petite ville de Sossen afin de travailler ensemble au plan d’instruction du régiment...»

Qui en avait donc besoin. Il s’agissait pourtant des vainqueurs (entre autres) de Friedland.

«...Nous avions, d’accord avec mon colonel, supprimé de nos exercices une infinité de choses inutiles ou impraticables à la guerre qui sont cependant prescrites par nos règlements : nous en avions adopté d’autres nous semblant plus utiles.»

Il est vrai que ces officiers, comme tous ou presque, avaient été, étaient, et seront encore «acteurs», et par conséquent n’ont jamais eu le temps de lire les théories des «penseurs», ce qui, si toutefois ils en étaient venus à bout, leur aurait ajouté beaucoup à «supprimer».
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Page 221, Espagne, Chef de Bataillon au 8e de Ligne, Espinosa 1808, parlant de Victor :

«... On savait déjà qu’il n’avait guère de talent militaire car à Berlin, un jour anniversaire du couronnement de l’Empereur (donc le 2 décembre 1807), il s’était montré incapable de faire manoeuvrer son corps d’armée sur deux lignes.»

A supposer que Victor n’entendait rien aux treize déclinaisons de colonnes épagogiques...
(blague à part, quoique...).
------------------

Page 233, Espagne : parlant du général Lapisse (un des divisionnaires de Victor).

«Ma surprise fut grande en voyant le général tenir sa carte à rebours. Le fait est qu’il ne savait la lire. Un aide de camp... écrivait sous son nom et dirigeait la division...».

A supposer que le général n’avait pas, lui non plus, lu nos grands «penseurs» militaires...
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Page 243, Espagne, Juillet 1809 : à une revue du roi Joseph :

«Je n’avais pas encore vu le maréchal (Victor) faire manoeuvrer ses troupes. La peine qu’il eut seulement à former sa ligne de bataille me donna la plus mauvaise opinion de ses talents militaires».

Et pourtant le maréchal Victor écrivait fort bien (voir comme il déguisait avec talent ses échecs dans ses rapports)... Mais n’avait pas du lire les bons «penseurs» militaires qui, à n’en pas douter, lui auraient appris à manoeuvrer un corps d’armée.

Soulignons encore que son embarras à ne pas même maîtriser le minimum militairement correct prit place sur des terrains de manoeuvres, pas sur un champ de bataille, c’est assez dire !
------------------

Page 247, Espagne, Talavera 1809...
«... cet officier (le général Ruffin) et le général Vilatte... avaient bu trop de vin de Bordeaux à leur déjeuner ce jour-là.»

Epagog...Hic ?, Strateumat...Hic ??, Skeuophor...Hic ???, non. Mais Euphor...Hic, oui !!

Non, là je blague, mais c’était trop tentant, avouez-le ! Et l’inculture donne des excuses !

Avec Lapisse plus haut voici complété le trio de divisionnaires du 1er corps de Victor, ce qui justifie la sentence émise en ouverture de ce message (Page 221 du livre).
Pas un pour racheter l’autre.
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Aparté rigolo (j’espère), pour détendre...

J’ajoute une expérience personnelle que je vois bien, toutes proportions gardées, illustrer les deux «revues» ratées par Victor.

Jeune sous-officier j’ai mené mon groupe de combat comme «plastron» lors d’un examen passé par un adjudant en vue de sa nomination d’officier. Le «juteux» nous ordonna de charger une mitrailleuse de face et à découvert dans la plus pure tradition de 14-18... Avec le même résultat, la mort de ses troupes. Heureusement, là c’était à blanc, mais j’avais briefé mes hommes avant l’assaut meurtrier, et tous tombèrent les uns après les autres façon Blutch. Moi-même poussant mon Aaarrrggghhh le dernier en rafalant le ciel. J'espère que l'ex-futur officier n’obtint pas sa barrette ce jour-là... Et souris encore à l'idée des gars derrière la mitrailleuse qui ont bien du se marrer aussi !

Voici le parallèle. Si Victor et ses divisionnaires étaient incompétents ce n’était pas le cas de ses brigadiers, tous excellents (et qui gagnèrent «ses» victoires d’Espagne malgré lui).
Je les vois bien exécuter à la lettre les manoeuvres ordonnées par l’un ou les autres, et qu’ils savaient fautives, en riant bien sous cape, du moment que cela ne tuait personne.
D’autant que la récente promotion du maréchal était faite avant ses preuves. Il tenta bien de les faire après, à la cadence de 2000 pertes inutiles par bataille «gagnée», mais c’était mission impossible. Ah ! Que n’avait-il lu les grands «penseurs» militaires ?
------------------

Afin de ne pas accabler exclusivement le 1er corps d’armée, voici un passage concernant le 4e de Sébastiani à Talavera car il recoupe en moins grave la formation «serrée» du 1er corps à Waterloo.

«Le 4e corps... en colonnes serrées... éprouva beaucoup de mal et par sa formation même en fit très peu à l’ennemi...».

Mêmes causes, mêmes effets... Apparemment on ne s’en lassait pas. J’ai l’image d’un Sébastiani fin et cultivé, mais j’ignore s’il avait lu nos grands «penseurs» militaires.

C’est dommage s’il ne l’avait pas fait car sa position d’ancien ambassadeur à Constantinople le mettait probablement plus à même que tous ses collègues de comprendre cet impérieux besoin de certains à disserter sur le sexe des anges.
-----------------

Mais je n’en jette plus car la cour est pleine.

Il ressort de ce que dessus que les vainqueurs d’Italie de Bonaparte, exemple absolument pas exhaustif, ne savaient guère que former la ligne.

Que les vainqueurs de Friedland, après avoir vaincu l’Europe plusieurs fois, manquaient encore d’instruction malgré les années du camp de Boulogne, et que leurs chefs ne purent qu’alors s’attacher, et très brièvement encore (la guerre n’attend pas), à cette mission essentielle.

Et quand je dis «chefs» je ne parle pas des généraux qui, pour bon nombre d’entre-eux, étaient au moins incultes à leur niveau de commandement, comme ils le prouveront souvent, amenant la fin.

Si ce sont eux qui étaient censés maîtriser les treize déclinaisons de la colonne épagogique, pour ne citer que la seule dont j’ai retenu le nom (car plus simple que les autres), je crois pouvoir dire que la plupart au moins n’en ont probablement pas même entendu parler, comme moi jusqu’à présent, malgré mes cinquante ans de «campagnes».

Mais bon, je le répète, je n’ai pas le niveau requis pour comprendre, et donc me retire.

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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Aoû 2020, 14:02

Je réponds au débotté ( en fait au dépantouflé) au dernier message d'Éric.

Pour suivre les bons conseils de Bruno, je reformule la question, en essayant d' éviter le jargon de l' époque


Trop tard, il avait déjà fait son effet délétère et beaucoup sont partis lire autre chose.

Napoleon, Ney et D' Erlon avaient le choix entre deux choses :

- 1- ou bien utiliser une "Manoeuvre de principe"
- 2- ou bien utiliser le "Système divisionnaire" pour l' année 1815 (avec 2, 3 ou 4 LIGNES de bataille)


Cela continue d'être abscons pour beaucoup.

-----------

1. Qu'est-ce qu'une "manoeuvre de principe" ?

"On appelle manoeuvres de principes, celles par lesquelles on fait mouvoir une troupe seule, comme un bataillon, et dont l'application s'étend ensuite à plusieurs, de là à toute une armée."

Nous voilà bien avancés pour comprendre ce que veut dire Éric.

Que chaque division se forme comme un gros bataillon de huit compagnies dont chaque compagnie serait un bataillon ? Admettons, mais cela s'appelle alors "colonne par bataillon". Pourquoi compliquer ? Et si ce n'est pas çà c'est encore la preuve que ce n'est pas assez clair pour être compris de tous.

----------------

2. Que signifie "Système divisionnaire pour l'année 1815" qui semblerait dire que ce "système" changeait chaque année ? En aurait-on changé à l'insu de mon plein gré ?

Quoi qu'il en soit, et quel que soit le vocable qu'on lui donne, la formation de combat du 1er corps à Waterloo est archi-connue et personne ne la discute en tant que telle. C'est un fait avéré. Que dire de plus ? Si maintenant la question est qu'aurait-on pu faire d'autre il faut la poser plus clairement sans enfermer d'avance l'éventuelle réponse dans des limites incomprises des lecteurs.

pour le n° 2, on a une option :

- 2a : ou bien Division avec brigades en ligne, l' une derriere l'autre
- 2b : ou bien Division avec brigades accolées


Là nous sommes enfin en terrain connu (au moins pour moi). C'est un débat qui avait des partisans de a comme de b... Et donc chaque général de division appliquait ce qui lui convenait le mieux, sauf si sa conduite avait été tracée à ce propos. Quoi qu'il en soit cela ne concerne en rien ce qui s'est passé à Waterloo puisqu'en l'occurrence la formation avait été imposée par le général en chef, l'Empereur.

la question principale étant, quel type de formation a été adopté pour exécuter l' attaque ? 1 ? 2a ? ou 2b ?


1 Si l'on appelle "formation de principe" la colonne par bataillon formée par chaque division, oui.
Mais le flou entretenu par le terme choisi (formation de principe) laisse persister un doute facile à éviter.

2, a comme b, non, c'est assez évident je crois.

la question accessoire étant : y-a t'il une différence entre les instructions de Napoleon et les détails d' execution décidés par Ney ou par D' Erlon ?


Non quant au principe de la manoeuvre (ah ! la sémantique !), "colonne par bataillon", donc front d'un bataillon déployé, tous les bataillons de la division se suivant dans la colonne ainsi formée, et chaque division formant un échelon, ces échelons étant "refusés à droite" chacun par rapport au précédent, comme cela ressort très clairement de l'ordre impérial repris par le journal du 1er corps.

Quant'au "détail" d'exécution ayant déterminé la formation serrée des bataillons entre eux à 4 pas de distance seulement c'est à l'évidence d'Erlon qui l'a communiqué à ses divisionnaires. Mais comme cela n'a pas intrigué Ney (autre sujet d'étonnement), qui était probablement au fait de ce "détail qui tuera"*, il semble bien qu'on puisse aussi l'imputer au Maître en personne. Ceci dit on n'en a pas la preuve, du moins à ma connaissance, ce qui toutefois ne change rien ni au fait ni a son résultat. Reste l'incompréhension totale du pourquoi.

* Rappelons qu'il étonna du dernier tambour aux généraux... Que l'on fit taire, notamment Durutte, en agitant la volonté de l'Empereur contre laquelle tout devait plier car lui seul savait quoi faire !

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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar CHAZOTTES Eric sur 16 Aoû 2020, 15:03

Bonjiour Diégo,

c'est toujours un plaisir de pouvoir échanger et merci pour ces réponses.
Nos amis d' outre atlantique on coutume de décrire la chose comme étant the arcane study of the French military science. c'est pour dire.

je souhaite juste apporter deux éléments de réponse sur ce que peut être une *manoeuvre de principe*. Cela nous renvoi a ce qu' aurait pu être
une école de la brigade et une école de la Division, sur le meme modèle que l' école du soldat, du peloton et du bataillon dans les règlements.
j' ai sans doute tord, mais cette partie est peu souvent évoquée en profondeur. C'est dans le prolongement du document "L'organisation divisionnaire sous le Premier Empire"

A- Voir page 101 – 107 (Joly de Maizeroy > "THÉORIE DE LA GUERRE" - 1777)

"ART. II. DES MANŒUVRES DE PRINCIPES.
On appelle manœuvres de principes, celles par lesquelles on fait mouvoir une troupe seule, comme un bataillon, & dont l'application s'étend ensuite à plusieurs, de-là toute une armée. On fait mouvoir une troupe ou dans son entier, ou en la rompant par parties quelconques. Elle se meut dans son entier lorsqu'elle marche de front en avant ou en arrière, ou par un de ses flancs, ou qu'elle fait une conversion, Elle se meut par parties, lorsqu'on la rompt par certaines portions qu'on appelle demi-rang, quart de rang, compagnies & sections. Rompre n'est autre chose que changer la forme & la disposition habituelle d'une troupe, soit pour la mettre en marche, ou changer son front, ou former une évolution, -

https://books.google.de/books?id=GeZaAAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

B- Général Meunier : voir par example a partir de la page IX de l' introduction pour un prolongement de cette notion, appliquée a une brigade ou a une division.

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QadqFysgs5LS4nrMWRkrEt27jvckJmDiMJGTMVn8C2Dn1aQppZWqDT0fCzShW4XJvJZteyTfDZMPbRqfZ-6nMbl0H42Vfal4LI7sIhzVkMt8M56SC5NOd_2wC3fNazOvDoPcykYF_fSQAZ3IfHtq7rZGWbA7gW34TbFST50qCfItL4wE7UKgc_ZVliD6Mje6MEETPA6I0vWYru5RTfoHE7zXbHlS9s8GIBfJmLuYv8mrBWQ3khvN9m6YqXsl5ZUz2wUOK5YAtNfYecainyHeSNNVUUmub2maSLKluaWE4U3z2hmtKw8
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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Aoû 2020, 16:15

Salut Éric,

C'est du ping-pong en aveugle !

J'avais entre deux smash corrigé mon message précédent, étant allé voir, un peu honteux, la définition de la "manoeuvre de principe", et en ai donné une version plus courte, qui ne change pas la sentence d'ensemble. Ce n'est pas clair, et je me demande en quoi cela est utile, au moins en l'occurrence du 1er corps à Waterloo, ce qui reste tout de même le sujet du post, comme le croyaient sans doute beaucoup des visiteurs qui sont venus se fourvoyer au milieu des colonnes grecques avant de repartir un peu déçus.

-------------

J'apporte des précisions sur l'évoqué par Éric dans un message antérieur.

Le document L’ORGANISATION DIVISIONNAIRE SOUS LE PREMIER EMPIRE reprend, sauf erreur de m apart, les schémas et diagrammes tels que publiés par le Cdt Gérome. il n' y a pas de precision concernant la dichotomie : système divisionnaire Français (de 1805-1806 / 1809 / 1812 etc) vs le système de la "manoeuvre de principe" tel que définie par De Maizeroy, et qui a été utilisée a plusieurs reprises sous l' Empire.


Je ne connais pas le "Cdt Gérôme" (sûrement quelqu'un de bien s'il a planché sur le sujet décrit).

La plupart des diagrammes que j'ai publiés dans mon article sont tirés de l'ouvrage suivant :

Renard, Général (Belge), "Considérations sur la tactique de l'infanterie en Europe", Paris, 1857.

Il n'y a eu de ma part aucune "recherche de dichotomie" avec les partisans de telle ou telle "école" (ordre profond vs ordre mince) dont la querelle, en cours depuis des lustres, n'était pas sur le point de s'éteindre car il faudra l'invention de la mitrailleuse pour y mettre un terme définitif (voir dans le message précédent mon clin d'oeil à cette bonne vieille AA52, à peine plus jeune que moi et qui est toujours fidèle au poste !).

Non, il s'agissait, en accord avec ma démarche, d'illustrer ce qui s'est fait, bien où mal peu chaut.

Renard en disserte dans son ouvrage, et dénonce les mêmes errements que j'ai soulignés, Wagram, Almonacid, Albuera... Et Waterloo !

"Les champs de Waterloo furent témoins de cette monstruosité tactique... le sort qu'elle subit est trop connu pour s'y arrêter. D'ailleurs Ney et d'Erlon suivirent les errements que l'Empereur avait tracés à Wagram."

J'ai donné ce passage, qui nous éloigne de Waterloo, mais qui parle de la "responsabilité" de ceux qui ont ordonné ces deux "colonnes de la mort". Jusqu'à fort peu on se refusait à attribuer à l'Empereur la responsabilité de celle de Waterloo... Or c'est bien lui le "responsable en chef".

En revanche je suis surpris de voir Renard lui imputer celle de Wagram qui pour moi doit tout à Macdonald. Il s'en est en tous les cas vanté, ce qu'il n'aurait probablement pu faire si la géniale formation qui lui permit de gagner la bataille (cela aussi il s'en est vanté) avait été expressément ordonnée par l'Empereur. Mais bon c'est un autre sujet que les intéressés peuvent découvrir ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/La ... donald.pdf

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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar CHAZOTTES Eric sur 17 Aoû 2020, 20:57

Salut Diégo !

concernant les smashs, je pense que tu mènes 40-0 ! avec service a suivre ... lol.
bon, mon message d' hier soir (tard) est semble t' il passé a la trappe. je le refais version courte.

Pour Gérome : 466 pages version google et 273 version Gallica. voir pages 203-209 et page 229 pour le récapitulatif.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97855623.texteImage
https://books.google.fr/books?id=UvMEAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

pour Grivet : lui ne dit pas un mot sur McDonald, ca passe a la trappe.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9437541.image

je connais depuis longtemps le PDF que tu as partagé sur l' organisation divisionnaire. un très bel article, très intéressant, sur un sujet
peu traité. meme si c' est un peu tard, mes remerciements pour cela. je l' ai relu deux fois ce week end. Concernant le reste, la question n' est pas sur une école ou une autre, ou entre mince ou profond, a mon sens (on peut se tromper). les lignes déployées et colonnes serrées (ordre mixte), la colonne Mc Donald, la formation de D' Erlon, et d' autres manœuvres semblent correspondre a la definition de De Maizeroy.

Parler de "La Colonne Mc Donald" c'est comme évoquer le fait qu'il aurait "inventé", sui generis, sur le moment la formation a adopter, un truc a lui, déconnecté de
toute connaissance militaire, de toute tradition, de toute science et de tout art militaire. Parler d' une manœuvre de principe montre il a su puiser dans ses connaissances, dans le répertoire, les traditions, et qu' il a su prendre une décision en adéquation avec la mission affectée par l' échelon supérieur, donner les consignes et aller juqu' au bout avec succès. après il est sans doute possible de critiquer les pertes - trop importantes selon nos standards- mais la mission a été accomplie avec succès. on ne peut pas dire la meme chose du 1er Corps de D' Erlon.

Reste l' énigme principale : Napoléon indique "colonne par bataillon" dans son ordre de 11H00. pas colonne serrée en masse, avec les bataillons en bataille..

une Question : y-a t'il eu un échange entre Reille and D' Erlon dans la matinée sur la maniére d' organiser l' attaque ? Hamilton-Williams donne une référence : SHD/SHAT C 15/22 (Reille correspondence) and C 15/23 (Vandamme correspondence) en évoquant des élements dans ces deux cartons qui pourraient éclairer l' intention ou le detail d' éxécution selon les discussuions entre les deux généraux.. ? Série C. Premier Empire : Cent-Jours (1815) [sous-série C 15].

https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/sites/default/files/notices_files/SHDGR_INV_C1954.pdf

voir Houssaye page 311-312 note 1
Image

Reille : " a quoi bon ? il ne écouterait pas !"

Dés témoignages comme celui de Canler donnent une idée de ce qui allait se passer : un début de deploiement pour enchainer sur une phase 4 ou 5
(rompement par l' arrière ?). ou comment 3 minutes de Friction réduisent a néant les efforts initiaux de tout un corps d' armée.


Bien cordialement,

Eric
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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar MANÉ Diégo sur 18 Aoû 2020, 13:35

Nous revoici en recherche de responsabilité.

Je redis que la principale et létale est, désormais sans doute aucun, à porter au débit de l'Empereur.

Mais avant cette découverte, permise par celle du Journal du 1er corps publié par Stephen Beckett dans son magistral "Operations of the Armée du Nord; 1815" j'ai, dans mon article "Waterloo, l'avant dernière bataille de Napoléon", émis l'hypothèse que la formation fautive ait été le fruit d'une discussion tenue le matin même entre Reille, d'Erlon, Mouton et Drouot.

http://www.planete-napoleon.com/docs/WaterlooPNv2.pdf

viewtopic.php?f=1&t=1419&start=60

Les deux premiers avaient eu plusieurs fois l'occasion de voir leurs troupes battues par les Anglais en Espagne, et en concluaient que les attaquer de face était synonyme d'échec pour des colonnes françaises s'attaquant à des lignes anglaises. D'où la bonne idée de se déployer en ligne avant le choc.
La mauvaise étant de former les lignes successives en colonne serrée incapable de changer de formation, et les mettant dans le cas de subir des pertes importantes sans aucun avantage relatif.

Je suppose que par "rompement" Éric pense que les bataillons autres que le premier étaient destinés à se déployer à droite et gauche dudit premier, vu qu'ils ne servaient à rien derrière. Admettons, mais cela pouvait et devait se faire bien mieux et sans pertes excessives en suivant la tête à distance entière ou demi-distance, ce qui aurait en outre permis de former le carré lors de l'attaque de cavalerie que manifestement on n'anticipa pas. Un bon vieil ordre mixte répété sur deux lignes eut été mieux encore.

Mais bon, cela ne se fit pas, et cette erreur crasse en entraîna une autre lors de l'attaque finale, qui elle se fit carrément en carrés, de peur d'une nouvelle "sortie" de la cavalerie anglaise alors que la française avait été gâchée et ne pouvait, pas plus que l'artillerie, également abimée, soutenir les fantassins de la (Moyenne) Garde. Du coup les Guards anglais purent répéter le scénario cent fois éculé des pires défaites d'Espagne, face à des Français arrêtés -pour ne pas dire tués- en tête, et que les rangs subséquents -ici les côtés des carrés- tentaient vainement de se déployer, venant juste s'aligner pour se faire abattre à leur tour. Les meilleurs ne firent jamais, en ce genre d'occurrence, mieux que les pires.

C'est l'endroit de le redire à ceux qui persistent à ne pas le comprendre ; un soldat d'élite qui prend une balle dans la tête meurt tout aussi bien (ou mal) qu'un milicien. Son "statut" Garde ne le rend pas plus immortel qu'un autre.

Pour finir une question inédite puisqu'à ma connaissance elle n'a jamais été posée (Planète Napoléon a décidément le chic pour çà !).

Sachant qu'à Waterloo les bataillons de chaque division du 1er corps attaquèrent déployés les uns derrière les autres à quatre pas de distance, où se trouvaient donc leurs officiers supérieurs (colonels et chefs de bataillon) ?

Je viens en effet de sortir mon "Règlement... de 1791"/1814, car je savais qu'il y avait là un problème.

Il y est écrit page 5 : "Le colonel sera placé à trente pas en arrière du rang des serre-files, vis-à-vis l'intervalle qui sépare les deux bataillons de son régiment... où (car manifestement en l'occurrence cela ne colle pas) il se placera en arrière de son régiment."

Puisque nous avons un bataillon de front voyons la place que devait réglementairement occuper son chef.
"Chaque... chef de bataillon... à vingt pas en arrière du rang des serre-files de son bataillon, vis-à-vis la file du drapeau" (ou du fanion de bataillon).

Comment donc l'un quelconque des colonels de la colonne pourrait-il être à trente pas en arrière des serre-files de ses bataillons puisqu'ils étaient eux-mêmes suivis à quatre pas de distance par les lignes suivantes ?
Seul le dernier d'entre-eux peut respecter ce critère, de toutes façons totalement inadapté à l'action.

Il est en outre difficile d'imaginer ces braves à cheval devant leurs hommes, puisque un cheval "prend" quatre mètres, pas quatre pas !

Et, cerise indigeste sur ce mauvais gâteau, où qu'ils soient (devant = gibier de Rifles, sur les côtés = futures victimes de la cavalerie, derrière = inutiles) comment ces officiers, "déboussolés" par ce qu'on leur faisait faire, auraient-ils pu être seulement à même d'ordonner quoi que ce soit à leur troupe qui ne pouvait ni les voir ni les entendre ? Bref, très mauvais endroit, très mais alors très mauvais moment.

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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar MANÉ Diégo sur 18 Aoû 2020, 15:07

J'ai, dans la foulée du message précédent, voulu revoir comment s'en étaient "sortis" les officiers du 1er corps, et vous fais profiter du résultat de cette petite recherche.

Le premier chiffre est celui des officiers atteints (d'après Martinien), et le second le nombre total d'officiers dans l'unité (éléments tirés de l'OB détaillé de Waterloo, collection Les Trois Couleurs).

1ère Division GB Quiot, 52% de pertes d'officiers
Brigade GB Quiot (attaque la Haie-Sainte)
54e ligne, 20/41 officiers †ués ou ßlessés
55e ligne, 18/45 officiers †ß dont 1 CdB
Brigade GB Bourgeois ß (donne sur la sablière et dévie à droite)
28e ligne, 17/42 officiers †ß dont 1 CdB
105e ligne, 33/42 officiers †ß dont le colonel et 2 CdB (Aigle perdue aux Scots Greys)

3e Division GD Marcognet, 65% de pertes d'officiers
(donne sur le chemin d'Ohain, perd sa formation et est dispersée par la cavalerie anglaise)
Brigade GB Noguès ß
21e ligne, 23/41 officiers †ß dont le colonel et 2 CdB
46e ligne, 23/43 officiers †ß dont 3 CdB
Brigade GB Grenier
25e ligne, 31/40 officiers †ß dont 2 CdB
45e ligne, 31/43 officiers †ß dont 2 CdB (Aigle perdue au 1st Royal Dragoons)

2e Division GD Donzelot, 48% de pertes d'officiers
(en retrait à droite de la 3e DI)
Brigade GB Schmitz
13e léger, 29/61 officiers †ß
17e ligne, 21/42 officiers †ß
Brigade GB Aulard †
19e ligne, 21/43 officiers †ß dont 1 CdB
51e ligne, 19/42 officiers †ß dont le Cel et 1 CdB

Division GD Durutte ß, 44% de pertes d'officiers
(en retrait à droite de la 2e DI, sauf le 85e qui flanque la Grande batterie)
Brigade GB Pégot (qui, "subtilisée" par Ney, finira la bataille à gauche de la Haie-Sainte)
8e ligne, 20/40 officiers †ß dont 1 CdB
29e ligne, 10/40 officiers †ß dont 1 CdB
Brigade GB Brue
85e ligne, 22/40 officiers †ß (le régiment flanqua l'artillerie toute la journée).
95e ligne, 19/40 officiers †ß

Je souligne au passage un "détail" souvent omis.
Ney ayant "disposé" de la Brigade Pégot sans en aviser Durutte qui l'avait préservée, et le 85e étant à la peine pour flanquer l'artillerie, il ne reste donc que le 95e de ligne au général, engagé vers Papelotte. Je trouve donc éminemment injustes les accusations impériales contre Durutte, responsable selon le Maitre, de n'avoir pas "tenu" avec au plus les sept ou huit cents braves qui devaient lui rester après dix heures de combats lors de l'irruption de la cavalerie prussienne du corps de Ziethen.

Au total le 1er corps à perdu à Waterloo 357 officiers sur 685, soit 52% d'i-ceux, parmi lesquels tout-de-même 3 colonels et 15 CdB, sans préjudice (quoique !) de quatre généraux, 1 †ué et 3 ßlessés, dont le GD Durutte en fin de bataille.

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Re: Colonne par Bataillon - D' Erlon, le 1er Corps à Waterloo

Messagepar CHAZOTTES Eric sur 18 Aoû 2020, 23:35

Salut Diégo,

Merci beaucoup pour le tableau des pertes. le règlement de 1791, une piste est le n°103 sur la colonne serrée - colonne serrée en masse. Quelle est la position des officiers dans une colonne serrée en masse ?

Pour les corps de troupes du 1er Corps, chaque Division d' infanterie a 2 fractions tactiques : Brigade 1 et Brigade 2. chaque Brigade a 2 fractions tactiques : 3 regiments. chaque regiment a 2 fractions tactiques : 2 bataillons. chaque bataillon a 2 fractions tactiques : 2 demi-bataillons (de droite et de gauche).
ensuite on est sensé passer aux subdivisons : Division, Peloton, Section.

Dans le cas de D' Erlon, il me semble que chaque bataillon a perdu son statut de Fraction tactique pour devenir (momentanément) une simple subdivision de colonne. et la colonne serrée entraine des modifications dans la transmission des commandements (generaux-preparatoires-execution). je vais essayer de trouver lesquels. mais tu as entièrement raison, ca ne change strictement rien a la "difficulté sonore" ambiante, les boulets, la mitraille, le terrain pourri.

la formation serrée en masse est plutôt destinée a agir par le choc, pas par le feu de mousqueterie. un assault d' infanterie en "ligne" associé a la "masse" des 24 ou 27 rangs. les tentatives de "déploiement" ont lieu quand l' assault est un échec ou est stoppé par le late fire des anglais. il y a aussi la manoeuvre de trois rangs sur deux. si on veut combattre par le feu on se met en bataille a 150-200 mètres de la ligne ennemie.
ce qui reste troublant pour moi est qu' il y a toujours noté "colonne par bataillon" dans l' ordre (vs colonne serrée)..

si on recherche une "faute contre la tactique", je vois plus un problème avec les tirailleurs. la "préparation" contre la ligne ennemie aurait pu etre plus en force et longue. permettant aussi une reconnaissance de "l' autre coté" et de remettre les formations en bon ordre avant de lancer l' assaut proprement dit.
(sans remettre en cause le choix et la formation historique)
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