Des gros bataillons austro-hongrois

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Des gros bataillons austro-hongrois

Messagepar FONTANEL Patrick sur 19 Mai 2020, 22:47

[Edit du 12/06/2020 par PF : création d'un sujet dédié avec les messages initialement présents dans un post dédié au budget L3C = viewtopic.php?f=14&t=2001]

MELCHIOR Thierry a écrit:Ainsi qu'aux bataillons autrichiens qui peuvent se séparer en deux ou en trois sur le champ de bataille ! 8)


Cher Thierry,

Tu m'intéresses avec des bataillons autrichiens à découpe variable. Peux tu en dire plus, ou donner un lien où trouver les détails de ce que tu évoques ?

Car c'est aussi pour les gros bataillons autrichiens (défavorisés par rapport aux bataillons plus petits et agiles) que je propose un amendement au budget L3C.
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Re: De la taille des unités (Budget L3C)

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 20 Mai 2020, 12:28

Bonjour Patrick, :)

Je subodorais que tu pensais aux Autrichiens en postant ce message ! :wink:

J'ai donc digitalisé deux articles de John Cook, parus dans le magazine « First Empire » (en anglais donc).
Pour les lire tu vas sur la page consacrée à l'Autriche de mon site que tu connais certainement. 8)
Et tu cliques sur le bouton « Formations et changements ! ».
Tu peux cliquer directement sur la page 16 pour lire l'exemple tactique historique et sur la page 17 pour voir le croquis de cet exemple.

Bonne lecture. :)
Amitiés,
Thierry
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Re: De la taille des unités (Budget L3C)

Messagepar FONTANEL Patrick sur 20 Mai 2020, 20:52

Thierry,
Merci beaucoup pour la mise en ligne quasi temps-réel de cet article intéressant de John Cook.
Je dois avouer que je l'ai regardé en travers avec un oeil égoïste recherchant une référence qui justifierait de "découper" un bon gros bataillon autrichien en sous-unités plus petites pour toutes les batailles rangées que nous menons dans la période du 1er Empire.
Il me faut encore le lire plus en détail mais j'ai compris que je ne trouverai pas de "Graal" du genre magique qui transforme un lourd bataillon en agiles divisions indépendantes pleines d'initiative :?
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Re: De la taille des unités (Budget L3C)

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 21 Mai 2020, 09:54

Patrick,

Complément :
Peut-être dois-je donner mon point de vue sur certaines choses. :)
Les avancées technologiques d'un camp sont copiées par les autres et, à l'époque qui nous intéresse, il y a deux types de technologies (sur terre) : l'armement et les manœuvres des troupes, qui interagissent.
On peut donc dire que les avancées d'un camp se retrouvent rapidement chez les autres, les formations usuelles de l'infanterie autrichienne sont donc communes à toutes les nations avec des différences mineures.
Il est donc normal et courant chez toutes les nations de diviser les gros bataillons pour faciliter leur emploi (et de jouer sur le nombre de rangs, mais c'est un autre débat).

Pour défendre le travail de Mister John Cook que je me suis contenté de citer *, je dirais que sa bibliographie est un témoignage de qualité (je n'ai pas digitalisé la bibliographie du premier article car elle concernait plusieurs pays, mais la bibliographie du deuxième article se trouve à la page 20).

Amitiés,
Thierry

* Ce n'est donc pas MON article !
Dernière édition par MELCHIOR Thierry le 23 Mai 2020, 08:48, édité 1 fois au total.
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Re: De la taille des unités (Budget L3C)

Messagepar FONTANEL Patrick sur 22 Mai 2020, 06:05

Thierry,
Tu as été, tu es et tu seras toujours une référence dans notre hobby. Ta sollicitude, en particulier envers moi, est remarquable.
Reçois toute ma gratitude,
Patrick
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Re: De la taille des unités (Budget L3C)

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 22 Mai 2020, 09:14

Cher Patrick, :)

As-tu lu l'intégralité des deux articles de Mister John Cook ?
Nous discuterons ensuite de leur contenu si tu le désires.

Bonne journée,
Thierry
Dernière édition par MELCHIOR Thierry le 23 Mai 2020, 08:43, édité 1 fois au total.
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Re: De la taille des unités (Budget L3C)

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 22 Mai 2020, 17:33

Salut Thierry,
J’ai lu avec intérêt ton article sur les Autrichiens (plus exactement la K.u.K Infanterie)
Beaucoup de choses intéressantes mais il y a deux choses qui me dérangent dans les éléments décrits et que j’avais expliqué dans des articles du Messager, dont un envoyé par mes soins mais qui a été attribué à un inconnu : les Masses et la Division Masse.

a) La Masse : l’auteur comme beaucoup d’Anglo-Saxons, et les Français qui ne lisent pas les articles en allemand, confondent les différents types de Masses : La Masse (ou Bataillon-Masse pour les Anglo-Saxons) est une formation de défense contre la cavalerie destinée à attendre que la cavalerie amie viennent les libérer (exemple Essling). C’est un tas de baïonnettes incapable de manœuvrer ET de bouger car il n’y a aucun espace entre les rangs et les files extérieures font face à l’extérieur. Elle doit donc changer de formation pour réaliser une manœuvre.Ensuite, il y a l’Half-Masse (terme peu usité mais qui voulait surtout dire espaces resserrés) qui est celle décrite par M. Cook pour indiquer la colonne de division ou de compagnie avec espace resserrés. C’est l’élément de manœuvre type pour permettre une manœuvre ou un mouvement, mais ce n'est pas une Masse

b) La Division-Masse : ce terme n’existe pas dans le règlement autrichien ! Le terme exact est « Masse de Division », en français dans le texte. C’est la traduction anglaise et reprise à tort par beaucoup de francophones. Il s’agit d’une ancienne manœuvre pour se défendre contre la cavalerie. Il s’agit de passer d’une ligne en un groupe de deux compagnies (la division) et de pratiquer un changement d’orientation vers la menace. C’est une formation qui a été remplacée par le carrée pour beaucoup de troupes car extrêmement difficile à faire. La confusion vient aussi souvent du fait que seules les divisions (deux compagnies) ont été utilisées de façon indépendantes (par exemple en Italie en 1813).

Pour le reste, c’est un très bon article notamment sur l’esprit avec une guerre de retard de l’Autriche.

Amicalement
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Re: De la taille des unités (Budget L3C)

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 23 Mai 2020, 21:18

Merci Nicolas-Denis, tous tes articles sont soigneusement enregistrés sur mon disque dur. 8)

Je n'ai pas bien travaillé en cours d'allemand mais je lis très, très bien le français (contemporain ou non) et pas trop mal l'anglais (surtout avec l'aide de Google Translate et autre DeepL) ! :wink:

Tu as raison, quelle que soit la nation, une colonne de n'importe quel front (section, peloton ou division) peut adopter plusieurs espacements : ouvert, semi-ouvert (voire quart) et fermé serré en masse ou masse, le dernier espacement permettant de passer quasi instantanément en carré dit plein avec des différences mineures d'une nation à l'autre.

La Masse de Division :
C'est effectivement un changement de formation typiquement autrichien (jusqu'à preuve du contraire).
Donc, je ne lis pas l'allemand (ou l'autrichien) surtout dans la police Fraktur (gothique) mais je me débrouille avec les planches historiques comme celles que j'ai mises sur cette PAGE de mon site.
La planche 67 montre bien le passage de ligne à « Masse des Divisions » (traduction littérale ! :wink: )
J'ai trouvé cette planche ICI.

Amicalement,
Thierry
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