1815. Le 4e Grenadiers à pied de la Garde

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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1815. Le 4e Grenadiers à pied de la Garde

Messagepar MANÉ Diégo sur 01 Juin 2020, 15:23

Un échange entre Jean-Marc Boisnard et moi-même, relativement au 4e Grenadiers à pied de la Garde impériale en 1815, m'a semblé justifier l'ouverture d'un post dédié. En effet, cette unité pose un "problème" que nous allons exposer dans notre échange. Dont'acte.

-------------

4e Grenadiers en 1815

JMB=>DM, le 27 mai 2020

A noter qu'il y a deux bataillons au 4ème Grenadiers à pied de la Garde avec officiers, sous-officiers au complet mais mi-effectifs en soldats (le complément ne viendra qu'après la campagne de Belgique notamment des régiments situés dans l'Ouest ou le sud de la France) et qu'il n'est noté nulle part que ces deux bataillons n'en font plus qu'un au début de la campagne (quid du surplus en officiers et sous-officiers ?). Par contre les deux bataillons du 4ème Grenadiers sont fusionnés au 3ème Grenadiers au début de juillet 1815.

DM=>JMB : Tout cela me « parle » mais je n’ai pas mon OB sous les yeux… qui de plus ont tendance à se fermer vu l’heure. Je regarderai demain avec intérêt.
MANÉ Diégo
 
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Re: 1815. Le 4e Grenadiers à pied de la Garde

Messagepar MANÉ Diégo sur 04 Juin 2020, 20:31

DM => JMB

Bonjour Jean-Marc,

Juste un petit complément à ce que je n'ai pu qu'effleurer la nuit passée.

Concernant le 4e Grenadiers, je n'ai, effectivement, qu'un unique bataillon dans mon OB 1815, donné pour 520 hommes (dont 27 officiers).

Comme cette répartition de cadres ne me paraît pas "double" j'ai recherché un doc plus "fouillé" au 10 juin 1815 et trouvé ce qui suit :

Image

Le document est fait à Paris le 10 juin 1815 et porte donc "présens" ceux qui sont en ville et "absens" ceux qui sont en fait à l'armée.

Il est curieux de constater, concernant le 4e Grenadiers, qu'il est donné pour 1220 détachés (dont également 27 officiers), mais que la colonne "effectif" ne le porte qu'à 540 h.

Quid des 680 "détachés" manquants au tableau ? Mystère à ce stade, mais l'essentiel pour moi reste les "présents sous les armes" en campagne.

Au 2 juillet 1815 je ne trouve plus de 4e Grenadiers, ni d'ailleurs de 4e Chasseurs, tous deux "fondus" dans les 3e respectifs.

Cordialement,

Diégo Mané
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Re: 1815. Le 4e Grenadiers à pied de la Garde

Messagepar MANÉ Diégo sur 04 Juin 2020, 20:40

JMB => DM

‌Bonsoir Diégo,

En corrigeant et en me replongeant dans le 4e Grenadiers à pied de la Garde, j'ai regardé de plus près le doc que vous m'avez envoyé pour m'apercevoir, en grossissant l'image, et en regardant les autres chiffres 4 que ce n'est pas 1193 troupes "absentes" au 4ème Grenadiers mais bien 493, le 4 ressemblant à un 11 (j'ai déjà vu cela dans d'autres documents de l'époque et notamment des registres de baptêmes ou d'état civil).

Ce qui donne 520 hommes au 4ème Grenadiers sur le rapport de situation du 10/06 avec 2 officiers et 13 homme disponibles.

Comme le régiment reçoit tous les jours de nouvelles recrues venant de la Ligne, qu'il n"y a pas besoin de les former (ce sont des sous-officiers) et qu'il y a en stock suffisamment d'uniformes, ces derniers peuvent être incorporés aux bataillons de marche du Corps dans la foulée. D'où la différence entre le rapport du 10/06 (relevé du ? début juin probablement) et les chiffres du registre avec l'incorporation au jour le jour des arrivants.

Cordialement
JM Boisnard
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Messagepar MANÉ Diégo sur 04 Juin 2020, 20:48

Je vous ai donné ce petit échange comme exemple des complications parfois provoquées par les erreurs d'interprétation des écritures manuelles qui, par définition, changent d'un individu à l'autre, et certains écrivent parfois "comme des cochons", rendant difficile en rapport le travail des chercheurs.

Cette fois nous avons des 4 qui ressemblent à des 11. Ce n'est pas bien méchant et le compte est donc bon pour le 4e Grenadiers à pied de la Garde impériale au 10 juin 1815 avec les 520 hommes stipulés dans les OBs.

Diégo Mané
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Re: 1815. Le 4e Grenadiers à pied de la Garde

Messagepar MANÉ Diégo sur 13 Juin 2020, 11:00

Le "mystère" concernant le 4e Grenadiers n'en était pas un, qui s'est réduit à une simple erreur de lecture du document d'archives (voir plus haut), et je pensais donc avoir ouvert ce post à tort, songeant même à le supprimer...

Que nenni ! Jean-Marc Boisnard m'a communiqué un travail de Romain de 220 pages qu'il a réalisé sur ce régiment (parmi beaucoup d'autres). Il a relevé les noms des plus de six-cents membres de l'unité ayant fait la campagne de Belgique (ce qui met déjà à mal les OBs n'en donnant que 520), et qui relèvent bel et bien des deux bataillons du régiment, quand bien même il ait manoeuvré comme un seul. Nous avons donc là un "bataillon" ad'hoc, mais jouissant d'un double encadrement, ce qui n'a pu qu'encore le bonifier.

Je suis entrain d'exploiter ce document, que je vous donnerai en partage avec l'accord de Jean-Marc dont c'est le souhait. Je suis "comme un enfant de cinq ans devant une boîte de chocolats" (dixit BM), et j'avance à dose homéopathique, une compagnie par soir (sur les donc huit) avant le dodo quand les yeux se ferment malgré tant de gloire exposée.

C'est passionnant de suivre ainsi le destin de cette unité prestigieuse, homme par homme. Untel tué, untel blessé ou pris (parfois "les deux mon général !"), untel autre "resté en arrière"... Une partie de ces braves reparaît ensuite, mais le plus gros semble avoir "disparu" car on n'en parle plus. Parmi ceux rentrés indemnes de la campagne, on note énormément de désertions début juillet. Quelle époque épique que celle de soldats désertant non pour ne pas se battre, mais justement parce-qu'ils avaient compris qu'ils ne se battraient plus !

Deux relevant de la 2e Cie du 1er Bon méritent une mention particulière par l'originalité du parcours :

Charles Chrisostome GIRARDOT, né en 1765, retiré du service fin 1796, engagé volontaire au 4e grenadiers à pied de la Garde dix-neuf ans plus tard, le 6 juin 1815 (à 50 ans !), à Waterloo le 18, licencié à Bourges le 10 septembre... Même pas cent jours, mais quelle aventure !

Jean-Baptiste BARRÉ, né en 1778, engagé dans la cavalerie à vingt ans, entré aux Grenadiers à Cheval de la Garde en 1800 avant Marengo, fait toutes les campagnes jusqu'en 1814, puis passe aux Grenadiers à cheval de la Garde du Corps du Roi...

Le 27 mai 1815 il intègre (curieusement pour un cavalier*) la 2e Cie du 1er bataillon du 4e Grenadiers à pied de la Garde avec laquelle il sera à Waterloo, en reviendra, et désertera le 11 juillet... avant de "rempiler" comme maréchal-des-logis aux Grenadiers à cheval de la Garde royale le 1er novembre !

* Peut-être ses anciens camarades des Grenadiers à cheval de la Garde impériale l'avaient-ils dans le nez depuis son entrée aux Gardes du Corps du Roi ? Qui peut-être encore le reprirent, ignorant son "passage" dans l'infanterie de la Garde impériale, où certes ses nouveaux chefs ne pensèrent sans doute pas à l'y rechercher.

Ah, un troisième, pour la route, moins original (quoique), mais son nom me rappelle quelqu'un* :

Joseph MARIE, né en 1786 à Montaigu-la-Brisette (Manche), fils naturel (d'où probablement son nom de baptême) de Marie Surdives. Conscrit de 1806 au 3e Cuirassiers (campagnes de Prusse et de Pologne). Passé au 100e d'infanterie de ligne en 1809 (campagne d'Autriche). Espagne (1810-1813, blessé le 13 décembre -cadeau d'adieu des Espagnols-), France 1814, réformé en mars... Reprend du service au 4e Grenadiers en 1815, fait Waterloo, "reste en arrière", mais reviendra dans ses foyers.

* Un ancêtre à toi, Jean-Luc ?

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Re: 1815. Le 4e Grenadiers à pied de la Garde

Messagepar MARIE Jean-Luc sur 13 Juin 2020, 14:38

Salut Diégo,
Je n'en sais rien. Comme tu le mentionnes, Marie, ainsi que les noms de famille issus de prénoms, était souvent donné aux enfants naturels ou abandonnés. Mais comme mon arrière grand-père Marie était un Normand du Calvados,il y a peut-être quelque chose à chercher... Même si je n'y crois pas trop...
Jean-Luc
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Re: 1815. Le 4e Grenadiers à pied de la Garde

Messagepar MANÉ Diégo sur 19 Juin 2020, 09:31

DM=>JMB, le 08/06/2020
 
Je comprends désormais vos "questionnements", puisqu'il y a manifestement bien deux bataillons détaillés, même si sur le terrain il manoeuvrèrent comme un seul pour cause de sous-effectif. Cette unité, d'élite par construction, jouissait donc en outre de fait d'un double encadrement !  
 
Et encore il reste de l'inexpliqué, notamment les 520 hommes donnés partout à ce "bataillon", alors que vous avez, nominalement engagés, les plus de 600 individuellement recensés (en fait 644). Les pertes enregistrées à Ligny et Waterloo dans ce 2e bataillon, son chef en tête (tué à Waterloo), sont plus que probantes à cet effet.
 
Nous serions donc là en face de l'un de ces "manquements", ayant conduit plus d'hommes sur le terrain le 18 juin que sur le papier le 10 juin. Personnellement j'en accepte l'augure, ayant trouvé plusieurs autres occurrences augmentant les effectifs de telles ou telles unités entre le 10 et le 18 juin 1815. Il n'y a donc pas de raison pour que ce ne soit pas aussi  le cas d'unités de la Garde, bien au contraire !
 
Un tel travail mériterait une étude statistique... Que je n'ai pas le temps de faire*, mais peut-être d'autres s'y sont-ils attelés ou se verront-ils motivés par la fertilité de ce champ d'investigations ?

* Edit DM du 19/06/2020... Je m'y suis mis quand-même et vous livrerai bientôt les résultats.
 
Je trouve cinq officiers donnés tués ou blessés dans votre travail et pas mentionnés par le Martinien (ce qui augmente en rapport la dose de la "punition", portant de 17 à 22 le nombre des officiers atteints), nommément :
 
Major Hurault, commandant le 1er bataillon, ßlessé (peut-être assez "légèrement" pour ne pas figurer dans le Martinien ?). (Edit DM le 19/06/2020 : en fait Martinien l'a donné au 3e Grenadiers).
 
Major Lafargue, commandant le 2e bataillon, †ué (là c'est assez "lourdement" pour y figurer, non ?).
(Edit DM le 19/06/2020 : en fait Martinien l'a donné au 1er Grenadiers).

Chirurgien Fondou, ß. Laissé pour mort mais rentrera. Martinien ne l'a pas mentionné.
 
Cne Bertrand, ß (Edit DM le 19/06/2020 : en fait Martinien l'a donné au 2e Grenadiers).
 
S/Lt De Liège, ß. Celui-là non plus, Martinien ne l'a pas mentionné.
 
Et pour l'anecdote, deux officiers, les Cnes Sommeillier et Duhesme, donnés †ués par le Martinien, et que votre travail ne donne que "ßlessés seulement", enfin deux bonne nouvelles !
 
Et une pierre de plus dans le jardin de Martinien, qui prouve que son énorme et irremplaçable travail, qui mérite assurément notre tribut de gratitude, n'est pas toujours irréprochable, comme j'ai déjà pu le constater à maintes reprises. Il faut donc savoir s'en servir s'en s'y asservir.
 
Diégo Mané
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Re: 1815. Le 4e Grenadiers à pied de la Garde

Messagepar MANÉ Diégo sur 19 Juin 2020, 09:53

JMB=>DM, le 10/06/2020
... / ...
Concernant le Martinien, c'est une sacré somme de travail mais il faut toujours vérifier. Il arrive que les blessures des officiers ne soient signalées que sur certains registres et pas sur d'autres (pourquoi ? possiblement parce qu'un gratte-papier du Ministère de la Guerre n'avait pas envie de perdre son temps à reprendre les blessures....).

J'ai aussi vu des soldats et sous-officiers notés "mort au champs d'honneur" le 18/06 et poursuivre leur vie pour re-décéder à leur domicile plusieurs décennies après (nom, prénom, date de naissance et parents similaires). C'est pour cela que j'essaie de croiser le plus d'informations possible avec vérification systématique sur les registres de baptêmes pour au moins avoir les bonnes dates de naissance (là, les registres matricules sont assez folkloriques) avec les bons prénoms et une orthographe de nom à peu près correcte (bon là aussi c'est même pratiquement phonétique).

... / ...

JM Boisnard
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Re: 1815. Le 4e Grenadiers à pied de la Garde

Messagepar MANÉ Diégo sur 22 Juin 2020, 15:58

DM=>JMB

Envoyé: samedi 13 juin 2020 16:25
Objet : 4e Grenadiers, suite(s)...
 
Bonjour Jean-Marc,

J'ai commencé à parler sur Planète Napoléon de votre travail sur le
4e Grenadiers, ici :

viewtopic.php?f=1&t=2005

Comme dit dans le message je suis entrain d'exploiter la mine
d'information si gentiment mise à disposition, dans l'idée d'en
nourrir quelques modestes statistiques.

J'essaie donc de relever le nombre de tués, blessés, désertés, etc...
Et suis parfois embarrassé de ce que je constate, et que j'illustre
par les chiffres juste relevés pour la 4e Cie.

1. Sur les 71 sous-officiers et hommes du rang de la 4e cie (hors les
3 officiers non identifiés) il y a 36 hommes, environ la moitié de
cet effectif, qui rentreront indemnes de la campagne, et parmi eux
plus de la moitié, 20, qui déserteront à plus ou moins court terme en
juin, juillet ou août, le reste étant licencié le 24 septembre.

2. Très peu voire pas du tout (selon la cie concernée) de tué (je ne
mets même pas de "s"), zéro en l'occurrence de la 4e Cie, ce qui me
paraît impossible vu l'engagement du 4e à Waterloo (que je décrirai).

3. Très peu de blessés, en l'occurrence 5 (dont en outre 1 à Ligny
qui luttera quand même à Waterloo), ce qui me paraît encore plus
impossible.

3. En revanche il y a beaucoup de "présumé pris" (30) qui se
partagent en deux "catégories" :

Ceux qui sont stipulés ultérieurement "rentrés", pour 13, et ceux
dont on ne parle plus ensuite pour 17.

Je pense, peut-être à tort, que la plupart sinon tous les "présumés
pris" dont on ne parle plus ensuite sont en fait morts (le jour-même,
ou ensuite de leurs blessures), et que ceux stipulés "rentrés"
ultérieurement ont été effectivement pris, que ce soit blessés ou
pas, et rendus à la liberté après la fin des combats.

Si on empile tout cela nous aurions, toujours sur 71 hommes, 35 tués/
blessés/pris/disparus à Waterloo, pour 36 restés "sous les armes",
dont 20 déserteront à court terme.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
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Re: 1815. Le 4e Grenadiers à pied de la Garde

Messagepar MANÉ Diégo sur 22 Juin 2020, 16:00

JMB=>DM le 13/06/2020

Bonjour Diégo,
Oui, vous avez tout à fait raison. Sur les registres, on ne retrouve que très peu de tués le 18/06 mais essentiellement des restés en arrière et/ou présumés prisonniers de guerre. C'est parmi eux que se trouvent les "morts au champ d'honneur". Pour cela les bases généalogiques sont fondamentales car elles permettent de retrouver assez facilement les "vrais" prisonniers de guerre puisqu'ils sont en vie après 1815 (bien sûr je vérifie toujours sur les tables décennales des communes de naissance ou celles du dernier lieu de vie avant l'engagement militaire). Quand je ne trouve rien et que les bases sont muettes (souvent on retrouve les parents et les frères et soeurs mais pas la personne recherchée ce qui paraît logique car un mort n'a pas de descendance), il est très probable que le présumé prisonnier de guerre ait été tué (jusqu'à preuve du contraire...). Ceci dit Joli travail de statisticien !  qui prouve que le 4ème Grenadiers a bien "douillé" durant la campagne et particulièrement le 18/06.
Cordialement
JM Boisnard
MANÉ Diégo
 
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Re: 1815. Le 4e Grenadiers à pied de la Garde

Messagepar MANÉ Diégo sur 23 Juin 2020, 16:45

DM=>JMB le 19/06/2020

Poursuivant mes investigations sur le 4e Grenadiers, je cherche à recouper les éléments disponibles.

Pierre Juhel* le donne parti de Paris le 6 juin 1815 pour l'armée, arrivé à Soissons le 8, prévu d'y séjourner le 9 et d'en repartir le 10.
Il était lors du départ de Paris fort de 29 officiers et 511 sous-officiers et soldats, soit 540 hommes.

* De l'île d'Elbe à Waterloo La Garde impériale pendant les Cent-Jours (1815),
Annecy-le-Vieux, 2009.

Le Rapport du 10 juin dit 27 officiers et 493 sous-officiers et soldats, soit 520 hommes.

La situation au 16 juin donne exactement les mêmes chiffres (alors que ce n'est pas le cas des autres régiments où cela change !).

Le travail de Jean-Marc Boisnard cite nommément 644 hommes ayant fait la campagne de Belgique* ! A donc supposer que 130 auront rejoint le régiment entre le 10 juin et le 18 juin. C'est en partie confirmé par le fait que ce ne sont pas 27 officiers qui sont nommés mais bien 35, au lieu encore des 36 calculés**. En manquerait au moins 1 (peut-être l'officier payeur dont le poste est bien stipulé ?).

* 1er Bataillon 310 h + 2e Bataillon 303 h + État-major 37 h, dont 6 officiers déjà compris dans les deux bataillons.

----------------

** Officiers du 4e Grenadiers ayant fait la campagne de Belgique (ceux pour lesquels il n'est pas précisé ßlessé ou †ué sont rentrés indemnes).

Major-Colonel : le MdC Baron HARLET (ß mitraille)
AdC du général : les Lts Béraud et Lagarde

Chirurgiens : Taillefer ß, Ganot, Fondou ß

Lieutenant payeur : non nommé.

1er Bataillon : CdB Hurault ß (coup de feu = cdf), Cne AM Chicot ß (mitraille), Lt AM ...

2e Bataillon : CdB Lafargue †ué, Cne AM Paris, Lt AM Lafosse ß (cdf)

Chaque bataillon a quatre compagnies et chaque compagnie a 1 Capitaine, 1 Lieutenant et 1 Sous-Lieutenant, soit 24 officiers de plus.

Jean-Marc Boisnard les a trouvés presque tous, mais sans pouvoir les affecter précisément, sauf deux. Manquent donc 22 à "placer", or il n'a trouvé que 21 noms (chapeau quand-même !).
Il en manque donc 1, sans compter le Lieutenant en 1er officier payeur ai-je hasardé plus haut ?

Parmi ces 21 officiers nommés, il y a 8 Capitaines et 8 Lieutenants (comme le nombre de compagnies souligné-je) et 5 Sous-Lieutenants (il en manque 6 aux 8 compagnies).

Leur sort se partage comme suit : 1 †ué, 13 ßlessés (5 cdf, 1 sabré, 1 mitraille, + 6 causes non spécifiées), 6 des 8 capitaines seront atteints. En cumulant avec les officiers d'état-major et du service de santé donnés plus haut nous obtenons 24 officiers atteints (3 †ués, 8 ß cdf, 3 ß mitraille, 1 ß par sabre, 9 ß cause non spécifiée) pour 11 rentrés indemnes.

----------------

Si donc, ce que je crois puisque nous avons les noms, le 4e Grenadiers est entré en campagne avec 644 hommes, y compris 36 officiers dont 24 seront atteints, il devient intéressant de recouper la chose par les éléments que j'ai pu glaner en amont comme en aval.

Du 23 au 26 juin Soult rallie les forces ayant lutté à Waterloo et le 4e Grenadiers aligne alors 19 officiers et 81 soldats, total 100 h. Le 3e Grenadiers y aligne 19 officiers et 182 soldats, total 201 hommes, et donc les deux régiments réunis 38 officiers et 263 soldats, total 301 h. Ils avaient ensemble "officiellement" le 16 juin 61 officiers et 1.623 hommes, mais si l'on souscrit au travail de Jean-Marc Boisnard le 4e Grenadiers alignait 9 officiers et 114 hommes de plus, total final 70 officiers et 1.737 hommes.

Pourquoi ai-je réuni ces deux régiments dans cette approche ? Parce-que la réorganisation qui prendra place à Paris début juillet va dissoudre le 4e Grenadiers et le verser dans le 3e Grenadiers.

Partant je ne peux (tenter de) déterminer leurs pertes que regroupées (au demeurant ils furent "voisins de malheur" sur le champ de bataille). Si donc maintenant nous considérons la situation du 3e Grenadiers au 2 juillet 1815, nous trouvons 32 officiers et 598 soldats, total 630 h, déterminant un "manque" de 38 officiers et 1.107 soldats, total 1.145 hommes qui donnent une idée de la terrible "punition" endurée à Waterloo par ces régiments...

Qui fut sans doute pire encore car il ne faut pas oublier que les chiffres du 2 juillet tiennent forcément compte des troupes ayant pu renforcer les régiments dans l'intervalle, et notamment leurs compagnies de dépôt qui étaient restées à Paris. Je précise aussi que les phénomènes de désertion n'ont pris un caractère de "masse" qu'après "la non-bataille de Paris"* le 3 juillet 1815, une fois les soldats assurés qu'il n'auraient plus l'occasion de se battre.

* Celle que les Français auraient gagnée, raison pour laquelle Fouché fit en sorte de ne pas laisser Davout la livrer, ce qui aurait assurément constitué une plus digne conclusion à l'épopée impériale que Rocquencourt qui en serait devenu le bon augure.

Ceux qui seraient intéressés par l'"État d'esprits des soldats français après la non-bataille de Paris" du 3 juillet 1815 pourront trouver des éléments dans mes commentaires relatifs donnés dans le cadre de "Paris 2015 à Lyon", notre remake du cru. Voir le message du 19/11/2015, ici :

viewtopic.php?f=12&t=1461&p=10033#p10033

Vous y verrez sa conclusion avec le départ de l'armée de Paris pour le sud de la Loire, les 5 et 6 juillet 1815, soit précisément la date de désertions "massives".

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