Échanges sur les guerres de Vendée

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Avr 2019, 14:56

Thierry Legrand, le 03/04/2019

Superbe travail Denis! Il va m'obliger à revoir mes OBs des Vendéens mais bon.. tant pis.
Juste quelques suggestions :
1- pour la cavalerie, il me semble qu'il y avait, hormis la réserve de cavalerie qui en effet n'a pas laissé beaucoup de traces, la "vraie cavalerie" et ceux qu'ont a appelé les "marchands de cerises" équivalents aux Cosaques.

2- pour les compagnies de Bonchamps, il y en avait douze, à l'effectif théorique de 1.000 hommes; avec les pertes, à la mi-octobre, j'avais suggéré plutôt 400 par compagnie. En effet, un jeune homme de 18 ans soldat dans ces compagnies fait prisonnier après l'affaire de Doué du 5 août 1793, affirme que "cette armée qui a été au moins de 10.000 hommes est réduite actuellement à peu près au tiers, le surplus ayant été tué dans les différents combats qu'ils ont éprouvé..."
Sans doute exagéré pour le chiffre de départ comme pour les pertes mais donne un ordre de grandeur.

3-Pour la répartition en 3 tiers : j'y tiens car elle n'est pas de ma "pomme" mais d'Obenheim (pour la virée de Galerne) et d'un autre mémorialiste dont j'ai oublié le nom, pour Cholet.

Pour Cholet, il y avait sans doute 40.000 Vendéens en tout, mais sans doute moins de 30.000 combattirent. En particulier la "3e ligne" n'intervint pas. Les compagnies soldées (5 à 6.000 à Cholet). Si on enlève les compagnies de Bonchamps, qui furent toujours "à part" car toujours d'active, pourrait-on dire que Grenadiers et avant-postes représentent la 1ère ligne (1/3 en tout) les compagnies de paroisses M3 la 2e ligne et celles M2 le dernier tiers ?

Ce qui ferait pour Cholet : environ 6.000 grenadiers; 6.000 avant-postes; 5.500 compagnies régulières; 11.500 compagnies de paroisses M3.

Qu'en pensez-vous?
MANÉ Diégo
 
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Avr 2019, 15:06

Denis Bouttet, le 05/04/2019

Pour faire suite à la demande de Diégo, je me suis prêté à un exercice de recoupement.
Les bases descriptives (batailleurs 1, 2, 3 vs avant-postes, grenadiers, etc..) ne sont pas les mêmes. L'exercice ci-dessous pourrait aider à les réconcilier et donc permettre d'affiner l'ordre de bataille.

La réconciliation des deux statistiques va se faire de manière calculatoire sur la base des hypothèses suivantes :

1. la 3ème ligne de bataille, qui ne combattit pas, représente 25 % de la force armée (infanterie).

2. le centre de la 1ère ligne comporte autant de tirailleurs que les ailes soit un quart.

Hors réserve, la première ligne représente 60% (43+17) et la seconde 40% (38+02).

Si on considère que la 3ème ligne représente 25% de l'armée, on aura en proportion :

poids de la 1ère ligne : 45% soit 33% pour le centre et 12% pour les ailes
poids de la 2ème ligne : 30%
poids de la 3ème ligne : 25%
On reste pas trop éloigné de la répartition en tiers.

Par pure construction, supposons que les 25% de "M2" (accord sur l'hypothèse de Diégo) peuplent entièrement la 3ème ligne :

En 1ère ligne nous avons donc 25% de 45% d'avant-postes soit 12% (hypothèse 2),
Restent en 1ère ligne, 33% de troupes autres. Par construction, on supposera que cette ligne composée avant tout de grenadiers et de troupes soldées, la réserve et les M3 étant majoritairement présentes en seconde ligne.

Les ailes de la 1ère ligne sont donc composées de 75% de 12% de compagnies soldées soit 8%.

Reste donc 25% (=45%-12%avant garde - 8% de cies soldées) de troupes à identifier.

Supposons que le 20% de compagnies soldées soit correct, il nous reste donc 13% de troupes à identifier.

Par construction, ce sont des grenadiers, ce qui boucle sur le ratio de 15% si l'on tient compte de la réserve.

En 2ème ligne nous avons 25% de M3 et 2% de réserve, reste 3% non identifié.
Par choix, ils sont affectés aux troupes légères, ce qui boucle également sur le ratio de 15% si l'on tient compte de ceux en première ligne.

Sur cette base, on peut imaginer une autre répartition avec par exemple moins de grenadiers en 1ère ligne et moins de compagnies soldées, remplacés par des M3. Il y a forcément des M2 en 2ème ligne voire en première.

Ceci étant, si on modifie les hypothèses, notamment en augmentant le poids de la 3ème ligne, on aboutirait à une diminution du nombre d'avant postes au profit des M2/M3. Si l'on considère qu'une partie des avant-postes fait partie des troupes soldées, alors il faudrait diminuer le ratio de ces derniers au profit des M2/M3 également.

La version proposée des ratios est une version qui maximise la qualité de la force vendéenne (pur point de vue ludique) mais si on raisonne en fourchette, on aurait :

Avant-postes : entre 10 et 15%
Compagnie soldées : entre 10 et 20%
Grenadiers (dont réserve) entre 10 et 15%
Paroisses : entre 50 et 70%

Diminuer le nombre d'avant-poste me gêne un petit peu, car c'est quand même la force/manière de combattre principale des Vendéens. Il y a un dosage Quantité / Qualité des ce type d'unités que j'ai du mal à estimer au regard des maigres récits des combats.

En espérant que cela vous convienne. Pour information, je pourrais être moins prompt à répondre dans les deux prochaines semaines (vacances scolaires).
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Avr 2019, 15:09

Denis Bouttet, le 05/04/2019

Pour la cavalerie, il y a quelque chose à creuser. Je manque de références pour développer, aurais-tu une piste ? J'aime bien le terme de "marchand de cerises". Du coup, j'ai oublié le ratio de cavalerie.
A l'époque de Cholet, la cavalerie vendéenne est de 800 h soit 2% de l'armée.

Pour les compagnies soldées, le chiffre de 6000 à 10000 h (selon les périodes) ne me semble pas déraisonnable. Ces compagnies ne sont pas dissemblables des volontaires de 1793 hormis du point de vue mordant / MORal. Cela explique le L4 ; çà reste des troupes de type milice mais comme elles semblent capables d'aller au corps à corps, alors...

Pour ce qui est de la composition des lignes à Cholet, tu pourras t'appuyer sur mon autre mail de ce jour. Toutefois, le prochain travail serait de décomposer les ratios de troupes en fonction de l'armée (Anjou, bas Poitou, etc...), Je suis sûr qu'il y a de réelles disparités. Cela nous aidera pour affiner les ordres de batailles d'autres combats.

Je vais m'y atteler pendant les vacances.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Avr 2019, 15:15

Thierry Legrand, le 05/04/2019

Pour la cavalerie (mais pour plein d'autres choses aussi), une des références est le livre "La Virée de Galerne" de Pierre Gréau car l'auteur cite énormément de témoignages de l'époque. C'est vrai aussi qu'il s'intéresse à la période de la Virée de Galerne, mais sans s'y limier. Dans son ouvrage, la partie qui concerne la cavalerie vendéenne se trouve pages 62-63; mais la conclusion se résume à : "grande divergence comptable" pour une même période, selon les différents témoins.

Il cite en particulier une témoin: "la cavalerie était composée en partie de paysans bas poitevins mal vêtus, mal montés, encore plus mal aguerris et qui n'allaient au combat que pour piller ou mettre la déroute. L'autre partie était composée de 7 à 800 jeunes gens, ceux-là bien braves, bien montés, mais ne reconnaissant pour ainsi dire aucun chef et se faisant une gloire de mépriser leur général (i.e. Talmont)".

D'autres témoins cités donnent : 900 cavaliers selon l'un d'eux au passage de la Loire; pour d'Obenheim, le 8 novembre à Fougères, 200 en état de combattre; un prisonnier républicain interrogé au Mans parle de 600 hommes de cavalerie organisée.

Pour l'expression "marchands de cerises", elle vient du journal d'Obenheim (repris par Emile Gabory), qui donne les effectifs estimés de l'Armée catholique et royale en novembre 1793, quand il y était prisonnier. J'ai trouvé dans un dictionnaire de 1808 que l'expression "marchand de cerises" signifie à la fois les colporteurs et les chevaux qu'ils montaient. Voilà la citation tirée de ce dictionnaire :

"Ça va à la douce comme les marchands de cerises": réponse usitée parmi le peuple lorsqu'une personne demande à une autre des nouvelles de sa santé de ses affaires pour dire que l'on se porte cahin-caha et que l'on conduit tout doucement sa barque par allusion avec les paysans qui viennent vendre leurs cerises à la ville et qui crient par les rues "A la douce cerise, à la douce" ; 2-On dit d'un mauvais cheval que c est une rosse, un marchand de cerises."

Pour la composition des lignes à Cholet, je vais faire de mon mieux en utilisant le travail de Denis. J'avais fait un travail de dénombrement de population et de répartition des effectifs mobilisables selon les divisions des Blancs. Je pense qu'on peut s'en servir pour donner une estimation correcte des effectifs de chaque division. Mais pour ce qui concerne leur qualité et pour décomposer les ratios en fonction de l'armée (Anjou, bas Poitou, etc.), j'avoue que je sèche.

Je vous renvoie la carte que j'avais fait pour le dénombrement des effectifs.
Rappel sur ce sujet : Selon un article trouvé sur Persée : « La population de la France de 1740 à 1860 » de Louis Henry et Yves Blayo, on dénombre en 1790, environ 28 millions de Français, répartis moitié-moitié entre hommes et femmes.

Et pour 14 millions de personne de sexe masculin, la moitié a entre 15 et 49 ans (1/3 entre 20 et 44 ans). Donc, les hommes entre 15 et 49 ans représentent environ 1/4 de la population ; et si on prend ceux entre 20 et 44 ans, on tombe à 1/6 (17 %).

Dans les paroisses très catholiques, on peut tabler (de mars à juin environ) sur 15 % de la population mobilisée (60 % des hommes de 15-49 ans) ; ailleurs, sans doute plus proche de 10 %. N’oublions pas que tous les combattants n’étaient pas des convaincus à la cause, mais ils suivaient le mouvement, par esprit de corps (d’où peut-être les nombreux « à la Loire », « trahison » criés peu après le début des affrontements à Cholet).

Les deux cartes donnent pour l’une la répartition selon les divisons et leur chef ; l’autre, la population des paroisses.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Avr 2019, 15:23

Thierry Legrand, le 06/04/2019

Relisant un article dans l'histoire militaire des guerres de Vendée sous la direction d'Hervé Coutau-Bégarie et Charles Doré Graslin, article intitulé "Comment combattaient les Vendéens 1793-1796" de M. de Boisrouvray, directeur des Archives départementales de Loire-Atlantique, on voit que l'armée vendéenne était divisée en trois parties :

1. Une 1ère ligne qu'on peut assimiler aux avant-postes de Denis.

2. Une 2e ligne qui attaquait de face avec en son sein, l'élite qui entourait les chefs : les grenadiers de Denis.

3. Une 3e ligne, le reste qui n'intervenait souvent que par ses cris d'encouragement. Je pense qu'on doit mettre à part les compagnies permanentes (les 3 suisse, française, allemande et les compagnies de Bonchamps).

Selon au moins deux mémorialistes, dans les combats, un tiers intervenait toujours : je pense qu'on peut y mettre les avant-postes, les grenadiers qui entouraient les chefs qui payaient toujours de leur personne en pointe de l'attaque et les compagnies de Bonchamps; le 2e tiers qui est composée de la 2e ligne moins les grenadiers; enfin le dernier tiers qui consiste dans la 3e ligne de l'article de M. de Boisrouvray.

A Cholet la 3e ligne n'intervenant pas, on aurait ainsi environ 13 à 14.000 hommes (le 1er tiers) composé des avant-postes, des grenadiers et des compagnies de Bonchamps; 13 à 14.000 autres (2e tiers) formé des compagnies de paroisses les plus aguerries (2e ligne sans les grenadiers). Il y aurait ainsi 5 à 6.000 hommes des compagnies permanentes (Bonchamps et les 3 de la réserve ultime); environ 5.000 avant-postes et 3 à 4.000 grenadiers; et enfin 13.000 compagnies de paroisses aguerries. Soit:

Avant-postse : 18 % (Denis donnait 10 à 15 %).
Grenadiers : 10 à 15 % (comme Denis).
Compagnies soldées : 2 %.
Compagnies permanentes de Bonchamps : 20 % environ (Denis donnait 10 à 20 %).
Compagnies de paroisses aguerries (M3?) : 45 à 50 % (Denis donnait 50 à 70 %).

Pour chaque division (donc Bonchamps et les 3 compagnies soldées exclus), on aurait le ratio suivant :
Avant-Postes: 22 %
Grenadiers: 18 %
Compagnies de paroisses aguerries: 60 %

Exemple de la division de Cholet forte de 2.800 hommes à la bataille de Cholet : il y aurait 600 avant-postes; 500 grenadiers; 1.700 compagnies de paroisses aguerries.

On pourrait ensuite moduler un peu selon la qualité de la division: on sait que celle de Maulévrier sous Stofflet, celle de Vihiers sous Piron, ainsi que celle du Loroux étaient parmi les plus efficaces.

On pourrait même mettre dans l'OB une petite proportion de compagnies de paroisses médiocres comme je l'avait fait avec celle de Chatillon par exemple dans mon 1er OB.

Que pensez-vous de ces calculs ?
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 11 Avr 2019, 14:38

Voici le lien avec le documentaire TV sur Cholet évoqué quelque part plus haut :

https://gloria.tv/video/cXg3eanoGrCr6LFesnd2AwjC8

Alors bien sûr ce n'est pas, absence de moyens oblige, une superproduction hollywoodienne.

Nonobstant cela reste intéressant, voire instructif, alors si vous en avez le temps regardez-le, cela vous mettra en situation pour aborder plus "pointu" avec le travail de Thierry Legrand.

Diégo Mané
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 15 Avr 2019, 13:19

Diégo Mané, le 03/04/2019, donc attention car antérieur à certains messages plus haut (désolé !).

Aussitôt reçu le travail de Denis je me suis comme promis mis au mien (de travail).

Je pensais pouvoir tomber rapidement la fiche de CN des Blancs mais j'ai du déchanter.

J'avais en effet avancé le travail d'après les OBs et les informations données par Thierry et, force est de le constater, celles de Denis diffèrent trop pour que je puisse les "osmoser" sans un échange supplémentaire.

Le problème réside déjà dans les appellations qui divergent :

J'avais d'après Thierry ce qui pour l'instant se lit sur la fiche provisoire que vous recevez, soit :

02% de Réguliers soldés (que Denis comprend dans les 15% de "Grenadiers".

17% de "Batailleurs 1", Angevins et Bretons (dont 1/4 de Tirailleurs), formant les ailes de la 1ère ligne.

43% de "Batailleurs 2", formant le centre de la 1ère ligne.

38% de "Batailleurs 3", formant la 2e ligne (Poitevins).

La 3ème ligne est négligée car n'ayant pas combattu.

Ces % ressortent directement de l'OB de Cholet

----------------

Denis nous annonce :

15% d'Avant-Postes, composés des "troupes légères" de l'armée.

15% de "Grenadiers", "troupes les plus solides et agressives" (dont les 400 Réguliers soldés)..

20% de "compagnies régulières" Angevines et Bretonnes (dont leurs fameux tirailleurs, je suppose ?).

50% de "paroisses mobilisées" (à diviser en deux moitiés).

---------------

Alors Denis merci de m'aider à "osmoser" ces deux séries d'appellations et de %.

Les différences de ces derniers proviennent probablement de la base utilisée, différente de celle constituée par l'OB de Cholet établi par Thierry, et qui oublie pour la bonne cause les non-combattants de fait qui formaient la 3e ligne et que tu as je pense compris pour moitié au moins dans les 50% de "paroisses mobilisées".

--------------

J'ai pris en compte certaines de tes remarques pour les Républicains mais reste ouvert sur les broutilles qui restent.

Pour les Blancs je fais le point de nos différences et, à la lumière de tes éclairages sur le ci-dessus, je reviendrai vers toi pour la décision finale. Le bout de ce tunnel est en vue !

Amitiés,

Diégo
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 15 Avr 2019, 13:38

Diégo Mané, le 10/04/2019 à Thierry Legrand

Je suis un peu dans le brouillard (de la guerre... de Vendée) avec toutes ces modifications, de noms, de valeurs, de %, etc... par rapport aux bases initiales de mon premier travail, ton premier OB.

Donc j'essaie de revoir tout cela d'après ton second OB.

Il semble désormais y avoir pour l'infanterie :

Avant-Postes L5 : 5530 h (20%) (devraient être classés "Milice", ce qu'ils sont).

Grenadiers L5 : 4780 h (17%) (je préfèrerai "batailleur", car il sont "Milice", or "grenadier" fait "régulier").

Cies soldées L4 : 400 h (2%) (sauf erreur 1 suisse, 1 allemande et 2 françaises, seules troupes à mériter le "L").
Ces cies ont-elles été seulement engagées, ne serait-ce qu'une fois (où ?), sinon il faudrait les passer hors-cotas.

Cies angevines/bretonnes L4 (18%) : 5000 h (devraient être classées "Milice", ce qu'elles sont !).
J'avais cru comprendre qu'elles formaient les ailes ?

Cies de paroisses M3 : 10640 h (38%)

Cies de paroisses M2 : 1300 h (5%) (sauf si c'est avéré nous pourrions nous passer de ce "détail")*.

* Ce qui n'empêche pas de lister dans l'OB les troupes de 3e ligne présentes, avant de préciser qu'elles ne se sont pas engagées. Je peux de mon côté produire une ligne de CN stipulée "Hors Cotas" pour ceux qui veulent la jouer.

Le total engagé monte donc à 27650 fantassins (il semble y avoir plusieurs petites erreurs d'addition et je constate une importante augmentation des effectifs par rapport au premier OB... justifiée par quoi, vu que les M2 ne suffisent pas à l'expliquer ?). Si tu as cherché à adapter l'OB aux %, renonces-y car c'est alors la charrue avant les boeufs.

Et aussi, sauf si c'est avéré, inutile de stipuler des effectifs différents à chaque catégorie d'unités puisque je crois qu'on ignore ce "détail". il serait alors bien plus "pratique" de standardiser la chose (j'avais proposé 400 h x unité).

Mes CN 2e version n'ont amené aucun commentaire de votre part, or j'y avance plusieurs principes que je croyais bons. Merci de séparer le bon grain de l'ivraie car, au-delà des % qui restent à clarifier, il me semblait avoir créé des catégories de combattants reflétant à peu près ce que je croyais avoir compris des engagements de cette guerre.

Notamment j'ai cru discerner une tactique générale ressemblant assez à ce que l'on verra plus tard chez les Zoulous avec leur tactique de la "tête de buffle", dont les deux "cornes", composées des meilleures troupes, débordent les flancs de l'ennemi avant que la tête, formant le gros, vienne accabler le centre adverse une fois ce dernier tourné.
Là aussi il y avait plusieurs types de troupes, rangées par classe d'âge, les plus âgées, moins bonnes en rapport, s'engageant moins souvent.

J'ai vu aussi qq part un principe, inversement proportionnel à la motivation de base, disant que les Blancs avaient un fort allant en attaque, mais tenaient mal en défense, voire fuyaient s'ils étaient attaqués, et j'ai voulu en tenir compte.

L3C dispose de bonus en attaque ou défense, mais pas de malus relatifs. J'ai donc innové pour la circonstance en créant pour la toute première fois un moral variable fonction de la situation attaque/neutre/défense, venant exacerber d'un point les tests relatifs, déjà différenciés à la base "normale"... Sans oublier que les "Milices" aggravent tout résultat négatif. Mais comme c'est donc une "première", il conviendra de voir ce que cela donnera "sur le terrain".

Que pensez-vous de tout cela ?
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 15 Avr 2019, 13:47

QDM : Grenadiers L5 : 4780 h (17%) (je préfèrerai "batailleur", car il sont "Milice", or "grenadier" fait "régulier").

RTL : Je pense que Denis les a prénommés grenadiers en raison de mémorialistes qui parlaient de grenadiers quand on essayait de regrouper les meilleurs hommes pour faire changer le cours d’une bataille qui s’annonçait mal.

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QDM : Cies soldées L4 : 400 h (2%) (sauf erreur 1 suisse, 1 allemande et 2 françaises, seules troupes à mériter le "L"). Ces cies ont-elles été seulement engagées, ne serait-ce qu'une fois (où ?), sinon il faudrait les passer hors-cotas.

RTL : Elles l’ont été au moins à Cholet, en dernière réserve pour essayer de briser le centre républicain, sans y parvenir.

-------------

QDM : Cies angevines/bretonnes L4 (18%) : 5000 h (devraient être classées "Milice", ce qu'elles sont !).
J'avais cru comprendre qu'elles formaient les ailes ?

RTL : Je ne crois pas qu’elles formaient spécialement les ailes. J’ai l’impression en ayant étudié les 3 batailles de Cholet, Entrammes et Dol, que l’armée vendéenne formait souvent 3 masses (gauche, centre, droite ; ou avant-garde, centre, arrière-garde). Les différentes « divisions » vendéennes s’y répartissaient de façon différente selon la bataille. Et de fait, les avant-postes de ces divisions qui se trouvaient à droite et à gauche de la ligne royaliste essayaient de déborder la ligne républicaine (cf. en effet la tactique des Zoulous).
Je pense qu’une partie de chaque compagnie de Bonchamps était plus spécifiquement des tirailleurs : faudrait-il ludiquement faire des unités de 400 h. dont ¼ serait des avant-postes ?

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QDM : Cies de paroisses M3 : 10640 h (38%)

Cies de paroisses M2 : 1300 h (5%) (sauf si c'est avéré nous pourrions nous passer de ce "détail" ?)*.

RTL : On peut tout à fait les supprimer de l’OB.

QDM : * Ce qui n'empêche pas de lister dans l'OB les troupes de 3e ligne présentes, avant de préciser qu'elles ne se sont pas engagées. Je peux de mon côté produire une ligne de CN stipulée "Hors Cotas" pour ceux qui veulent la jouer.

Le total engagé monte donc à 27650 fantassins (il semble y avoir plusieurs petites erreurs d'addition et je constate une importante augmentation des effectifs par rapport au premier OB... justifiée par quoi, vu que les M2 ne suffisent pas à l'expliquer ?). Si tu as cherché à adapter l'OB aux %, renonces-y car c'est alors la charrue avant les boeufs.

RTL : En fait dans le 1er OB envoyé si je me souviens bien, l’armée du centre de Royrand était notée mais sans aucun effectif assigné ! C’est sans doute la cause de l’apparente augmentation d’effectif. J’ai retrouvé un OB provisoire de mi-février qui donnait déjà 27.600 fantassins.

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QDM : Et aussi, sauf si c'est avéré, inutile de stipuler des effectifs différents à chaque catégorie d'unités puisque je crois qu'on ignore ce "détail". il serait alors bien plus "pratique" de standardiser la chose (j'avais proposé 400 h x unité).

RTL : OK je refais avec cet effectif standardisé

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QDM : Mes CN 2e version n'ont amené aucun commentaire de votre part, or j'y avance plusieurs principes que je croyais bons. Merci de séparer le bon grain de l'ivraie car, au-delà des % qui restent à clarifier, il me semblait avoir créé des catégories de combattants reflétant à peu près ce que je croyais avoir compris des engagements de cette guerre.

RTL : J’avoue ne pas être à même de juger les CNs ni de voir ce que cela donnerait ludiquement. Cependant, les particularités que tu donnes me semblent bien refléter les particularités des combattants vendéens.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 15 Avr 2019, 13:53

Diégo Mané, le 11/04/2019

Salut Thierry,

Ce qui était simple* est devenu compliqué**.

* Ton texte disant qu'il y avait en gros trois tiers à distinguer dans l'armée vendéenne.

** Je continue à ramer pour comprendre de quoi on parle (je rappelle être un novice en la matière).

Je viens par exemple seulement de percuter que ce que vous appelez les troupes soldées correspond aux cies Angevines et Bretonnes de Bonchamps, et non aux seuls "réguliers".

Comme Bonchamps s'est fait tuer au centre, lesdites cies ne sont donc pas aux ailes !

De fait, la "tactique zouloue" n'a pu prendre place à Cholet car, si j'ai compris (grâce au documentaire TV), les Vendéens se sont engagés (les pauvres) au fur et à mesure de leur arrivée depuis une colonne unique de 20 km, supposant au moins 4 heures de marche pour les dernières unités.

Il n'y avait donc pas de gauche, centre et droite dans le principe, mais...

l'Avant-Garde de Stofflet d'abord (seules troupes entraînées ai-je lu... sont-ce eux, les fameux tirailleurs ?) qui s'engagea initialement au centre avant de tenter de déborder les Bleus en s'étendant vers la gauche...

le gros qui s'engagea effectivement plus tard au centre... sous Bonchamps et d'Elbée, tous deux abattus par la mitraille de Marceau qui ne fit pas de différence entre tirailleurs ou batailleurs puisque tous chargèrent en troupeau compact.

et enfin l'arrière-garde sous Larochejaquelein, les moins bons, qui selon ton texte semblent s'être portés par la forêt vers, je suppose, la droite via des lieux non renseignés sur la carte (étang de la Bosse Noire, Maillochère, Rambourg)... Alors que le superbe tableau donné en couverture nous montre LRJ menant ses gens dans une rue de Cholet !)...

Bref, comme dit plus haut, ce n'est pas simple. Mais bon j'en ai vu d'autres et nous y arriverons. Maintenant je te vois modifier ton OB historique au gré des approches ludiques. Il ne faut pas. Fais et chiffre ton OB le plus historiquement possible. Les déclinaisons ludiques viendront ensuite, avec les commentaires expliquant le pourquoi de telle ou telle adaptation, permettant ainsi à tout un chacun d'évoluer vers un autre choix depuis les chiffres fournis par l'OB et les définitions qualitatives des troupes données par le texte ou les commentaires des CN.

Par exemple qui me vient à l'esprit : la définition "Avant-postes" qui ne se trouve pas recoupée par la situation et, je crois, correspond à ce que j'ai dénommé "Tirailleurs". Il n'y a pas eu à Cholet d'Avant-postes mais une colonne unique Avant-garde en tête (que tu as du coup partagée entre les trois types de troupes : est-ce juste ?).

D'un autre côté Denis dit quelque part que les 1ère et 2e ligne comptaient toutes 1/4 de Tirailleurs. Pourquoi pas, mais attention cela ne ressort pas des chiffres que tu donnes. Et si tel est le cas la présentation que j'ai faite en "batailleurs" est une meilleure base qu'il suffira de renseigner du fait qu'ils comportent donc systématiquement 1/4 de Tirailleurs.

Ludiquement j'ai proposé 8 figurines par unité, mais ce peut tout aussi bien être 16... à condition en cette hypothèse que les unités républicaines, de facto de même taille moyenne que les vendéennes, soit également jouées à 16.

J'ai compris dans ton OB que le A = Angevins et le P = Poitevins, ces derniers formant en principe la 3e ligne, ici bien corroboré par leur position tous à l'arrière-garde.

En résumé nous avons, hors les anecdotiques 2% de vrais réguliers, classés L4 (je les aurai vus L5 voire L6, tous les autres étant de statut M), et hors le 1/4 de Tirailleurs (à moduler en rapport des types les contenant ci-dessous) :

Les troupes entraînées de Stofflet (avant-garde), tu dis L5-M3 (je propose M5, car mélange douteux si "entraînés")

Les cies Angevines et Bretonnes de Bonchamps (1ère ligne du centre), tu dis L4 (je les croyais meilleurs donc M5)

Les troupes de Paroisses Angevines de d'Elbée (2e ligne du centre), tu dis L5-M3 (je les aurai crus tous M4)

Les troupes de Paroisses Poitevines de Larochejaquelein (arrière-garde), M5-M3 (tous M3 car moins bons !)

Et il y aurait donc pire, en M2, ceux que nous ne représentons pas à Cholet car dans la victoire ils n'ont pas besoin de s'exprimer, et dans la défaite ils fuient le combat (c'est bien cela ?). Peut-être peut-on mentionner pour un what-if les deux bonnes divisions arrivées trop tard, si tu penses que cela peut changer quelque chose.

Dis-moi aussi si tu penses les Batailleurs de Bonchamps inférieurs à ceux de d'Elbée, qu'alors je roque leur moral, et si tu me vois faux dans l'un quelconque des raisonnements plus haut.

J'attends ton OB final par divisions avec les chiffres les plus historiques possibles avant de tout retravailler.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 15 Avr 2019, 14:30

Denis Bouttet le 12/04/2019

Bravo pour l’échange. Je réagis à chaud sur 2-3 broutilles.

Un point me chagrine, c’est le malus en défense, je ne pense pas qu’il soit nécessaire.*
Des miliciens en défense auront du mal à arrêter des lignards par le feu et le facteur d’environnement (amis/ennemis) fera le reste. Du coup, le malus est une double peine.

La tactique est effectivement similaire à celle des Zoulous, il s’agit de vaincre par le nombre, donc sur les ailes. Torfou est un bon exemple alors que Cholet l’est moins. L’arrivée des troupes sur le champ de bataille est un vrai problème.
Exemple, à Chantonnay, le rapport de forces est de 4 contre 1 sur 3 axes, avec l’initiative. Avant que la défaite ne se consomme, il aura fallu aux Blancs, plus de 12 heures pour y arriver. L’explication relève de l’incapacité des Blancs à coordonner et à faire manœuvrer des troupes sur le champ de bataille (bref des « tout-droit »). A Torfou, le rapport de forces n’est pas loin du 10 contre 1.

Les Blancs ne luttent pas par le feu mais par le choc**. Le niveau d’engagement est généralement très fort, d’autant plus à Cholet, vu les pertes de part et d’autre. Les Bleus ont failli perdre sur une aile, sauvés par le 109e alors que la division Müller, formée de volontaires (certes épuisés par une marche forcée), a dérouté. Il y a un vrai impact moral des Vendéens. C’est un dilemme (technique L3C): en terme d’allure, les Blancs peuvent prendre le pas de charge (pas toutes les troupes certes), ce que leur interdit le MORal milice, à priori***.

Le débat est ouvert donc. J’ai hâte de lire ta proposition de caractéristiques pour les Blancs.

Concernant la cavalerie, je doute qu’il y ait matière à dissocier les qualités, vu que l’emploi de l’arme ne dépend pas de sa composition. Seules les sources peuvent nous orienter sur des comportements différents.

------------------

Commentaires DM

* Sur le "malus en défense" il semble parfaitement justifié dans le principe puisque les Vendéens se débandent quasi systématiquement dès qu'on les attaque un peu fermement, surtout leur centre qui est davantage démuni en armes à feu comme en "compétence" relative (par comparaison aux ailes).

Maintenant ne fera-t-il pas redondance avec le statut Milice qui, dans L3C, aggrave les résultats négatifs au MORal comme au combat, c'est ce qu'il faudra vérifier lors des tests que je ne manquerai pas de pratiquer au KRAC dès que le scénario Cholet sera disponible. Nous nous sommes trop bien amusés lors des tests du même métal ayant suivi la sortie des CN des Ottomans l'an passé pour manquer cette nouvelle occasion de sortir de nos sentiers battus, pour cette fois ceux du Bocage !

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** "Les Blancs ne luttent pas par le feu mais par le choc"".

Oui, j'en suis bien conscient. Ce n'est toutefois possible que parce-que d'une part la nature coupée du terrain s'oppose à de bons "feux d'arrêt", et d'autre part la "contenance" de certaines unités des Bleus n'a pas été à la hauteur des circonstances... Certaines desdites unités, même encore à l'abri en deuxième ligne, ayant parfois dérouté sans combattre... ébranlant en rapport fatal le moral de celles qui tenaient encore...

-----------------

*** Les Blancs peuvent prendre le pas de charge (pas toutes les troupes certes), ce que leur interdit le MORal milice, à priori.

Non, cette "faiblesse", effectivement présente dans L3C 2, ne figure plus dans L3C 3 depuis plus de vingt ans, à la grande joie des nos unités de Landwehr prussienne qui, lorsqu'elles sont bien menées, parviennent à obtenir les succès offensifs de leurs modèles de 1813. "Nos" Vendéens L3C, de vingt ans plus jeunes, ne seront donc pas davantage gênés de ce point de vue.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Avr 2019, 13:50

Diégo Mané, le 15/04/2019

J'ai travaillé sur le sujet Vendée cet après-midi (mise à jour des posts sur PN -à lire mes commentaires sur le dernier message de Denis- et sur l'OB du 12/04 de Thierry).

Il y a donc mélange de valeur au sein de chaque division, qui comporte troupes de 1ère ligne et troupes de 2e ligne.

C'est probablement ce qui a nourri la confusion avec 1ère et 2e "ligne de bataille".

Je comprends désormais que chaque division forme deux lignes, et que la juxtaposition des différentes divisions composant le centre forme de facto les deux premières lignes de bataille... la 3e ligne étant formée par d'autres troupes relevant d'autres divisions.

L'Arrière-Garde Larochejaquelein à Cholet, intégralement composée de Poitevins, relève-t-elle de cette 3e ligne ?
Où s'agit-il de la partie des Poitevins plus agressive, relevant de la 2e ligne de bataille ?

Les appellations "Batailleurs" 1, 2 et 3 permettent de distinguer trois "degrés" (toujours indépendamment des 400 réguliers bien à part). Je pense que c'est bien assez et il suffit donc de "classer" nos gens dans ces trois catégories, à moins que, et là Thierry va nous le dire, les OBs d'Entrammes et Dol introduisent d'autres "protagonistes".

Par exemple ici nous pourrions avoir (mais je peux encore me tromper) :

Batailleurs 1, ceux de la 1ère ligne de chaque division (A)

Batailleurs 2, ceux de la 2e ligne de chaque division (A)

Batailleurs 3, ceux de la 3e ligne ou de l'Arrière-Garde (P) ?

Au-delà de cette répartition sommaire, voire encore imparfaite, de quelle catégorie relèvent donc les compagnies angevines et bretonnes (entraînées ai-je lu), puisqu'on se donne la peine de les distinguer ? Denis leur donne un moral plus faible alors qu'elles semblent au contraire plus "compétentes". Pourquoi ?

Ensuite, même en première ligne il me semble que la doctrine est le choc parce-qu'aussi le feu est déficient, et donc quid des 25% de tirailleurs inclus (peut-être aussi les seuls disposant d'armes à feu, en outre disparates) puisqu'ils chargent en troupeau avec (voire devant) les autres sans avoir le temps de recharger dès lors qu'ils courent sus ?

J'en re-suis de nouveau (redondance voulue) perplexe. Denis nous dit que les 1ère ET 2e ligne de bataille ont en leur sein 25% de tirailleurs... Qui donc compose les ailes alors ? Ne sont-ce pas justement eux, sorte alors de "tirailleurs réunis", dont le centre, destiné à charger, serait alors dépourvu ? Ces Tirailleurs réunis seraient de même valeur ou différente en rapport de la ligne de provenance ?

L'Avant-Garde de Stofflet (entraînée ai-je lu) ne comporte-t-elle pas "que" des tirailleurs ? Elle charge cependant à Cholet, avant de s'étendre sur la gauche, tentant de déborder la droite des Républicains.

L'Arrière-Garde de Larochejaquelein, composée de Poitevins, "moins bons" que les Angevins, dites-vous, comporte-t-elle des tirailleurs, puisque classée 1ère et 2e ligne comme les autres ?

De facto nous n'aurions pas de Batailleurs 3 (qui eux n'auraient pas de tirailleurs du tout), mais des Batailleurs 1 et 2 "moins bons" (au MORal ?) que les Angevins ? Toutefois, s'il n'y avait jamais lieu d'engager des Paroisses de 3e ligne dans nos batailles, le terme Batailleur 3, pour le coup ludique, répondrait pour cataloguer les Poitevins... Ou bien, par exemple (même si çà n'est pas plus simple à gérer) la 1ère ligne des Poitevins peut-elle être considérée comme équivalente à la 2e ligne des Angevins ?

Bref voici plusieurs pistes que je vous demande de me baliser afin que je puisse finaliser les CN relatives.

Déjà mes dernières lectures m'amènent davantage vers les propositions de Denis, notamment pour le facteur tirailleurs et le facteur feu, qui me semblent en toutes hypothèses se voir limités à 1 pour les "tirailleurs" et à zéro pour les autres dont la majorité semblent armés de bric et de broc mais majoritairement de faux, fourches, etc... laissant reposer le "feu" du centre sur la seule artillerie...

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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Avr 2019, 16:46

Thierry Legrand, le 15/04/2016

Les questions de DM (QDM) du message précédent, sont suivies des réponses de TL (RTL).

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QDM :
L'Arrière-Garde Larochejaquelein à Cholet, intégralement composée de Poitevins, relève-t-elle de la 3e ligne ? Où s'agit-il de la partie des Poitevins plus agressive, relevant de la 2e ligne de bataille ?

RTL :
En fait, elle s’est appelée arrière-garde lors de la bataille de Cholet car elle est partie en queue de colonne (sans doute, moins de mordant chez eux ce jour-là, car leurs familles avaient fui et se trouvaient avec eux). On ne doit pas la considérer comme composé de batailleurs 3 uniquement. L’armée du centre qui ne regroupe que 4.000 hommes environ à Cholet était surement capable à ce moment-là d’aligner facilement le double de ses effectifs. Mais beaucoup de paysans restèrent avec leur famille. Aussi, bien que Poitevins (je suis désolé pour les Poitevins…), donc moins efficaces en soi que les Angevins (ce que je ne suis pas, je tiens à le dire pour qu’on ne me traite pas de chauvin…), à Cholet, ce furent les meilleurs de ces Poitevins qui allèrent au combat.

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QDM :
Les appellations "Batailleurs" 1, 2 et 3 permettent de distinguer trois "degrés" (toujours indépendamment des 400 réguliers bien à part). Je pense que c'est bien assez et il suffit donc de "classer" nos gens dans ces trois catégories, à moins que, et là Thierry va nous le dire, les OBs d'Entrammes et Dol introduisent d'autres "protagonistes".

RTL :
Les seuls nouveaux intervenants des Blancs à Entrammes puis Dol, ce sont les Chouans : troupes aguerries pour la guerre d’escarmouches mais qui se montrera efficace aussi en combats plus conventionnels pendant le mois de sa présence ; en particulier, assez efficaces au tir.

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QDM :
Au-delà de cette répartition sommaire, voire encore imparfaite, de quelle catégorie relèvent donc les compagnies angevines et bretonnes (entraînées ai-je lu), puisqu'on se donne la peine de les distinguer ? Denis leur donne un moral plus faible alors qu'elles semblent au contraire plus "compétentes". Pourquoi ?

RTL :
Voilà le témoignage du chouan Louis Comte de Bourmont (maréchal de France en 1830) sur les compagnies de Bonchamps : « les hommes de la rive droite ont formé cette armée de Bonchamps qui a décidé presque toutes les affaires importantes par la raison qu’étant loin de leur pays, ils ne se quittaient point et aussi qu’ils avaient été organisés plus régulièrement que les Royalistes habitant la rive gauche. Après le passage de la Loire elle fut la principale force de l’armée vendéenne et contribua surtout au gain des batailles d’Entrammes, de Dol et Pontorson ».

Donc à mon avis ces compagnies de Bonchamps sont « à part » : des semi-réguliers (si cela existe) ?

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QDM :
Ensuite, même en première ligne il me semble que la doctrine est le choc parce-qu'aussi le feu est déficient, et donc quid des 25% de tirailleurs inclus (peut-être aussi les seuls disposant d'armes à feu, en outre disparates) puisqu'ils chargent en troupeau avec (voire devant) les autres sans avoir le temps de recharger dès lors qu'ils courent sus ?

RTL :
A Entrammes et à Dol-Pontorson, sans doute un peu moins à Cholet, il y a pendant un certain temps un feu de mousqueterie de part et d’autre. A Entrammes par exemple, grâce en partie aux mauvaises dispositions des Bleus prévues par Léchelle, les Blancs réussissent à les déborder sur leurs flancs. Le temps qu’a duré le feu a permis ce mouvement de débordement.

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QDM :
J'en re-suis de nouveau (redondance voulue) perplexe. Denis nous dit que les 1ère ET 2e ligne de bataille ont en leur sein 25% de tirailleurs... Qui donc compose les ailes alors ? Ne sont-ce pas justement eux, sorte alors de "tirailleurs réunis", dont le centre, destiné à charger, serait alors dépourvu ? Ces Tirailleurs réunis seraient de même valeur ou différente en rapport de la ligne de provenance ?

RTL :
Je crois qu’il ne faut pas réfléchir comme cela. Chaque « corps » ou aile est formé de divisions, elles-mêmes formées de paroisses, on y retrouve donc des « tirailleurs », des batailleurs 1, 2 et 3. Peut-être vaudrait-il mieux mettre des « tirailleurs » au sein des batailleurs 1.

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QDM :
L'Avant-Garde de Stofflet (entraînée ai-je lu) ne comporte-t-elle pas "que" des tirailleurs ? Elle charge cependant à Cholet, avant de s'étendre sur la gauche, tentant de déborder la droite des Républicains.

RTL :
L’avant-garde de Stofflet à Cholet était composée de « sa » division de Maulévrier et de ceux de Bressuire qui historiquement étaient sous les ordres de Lescure. Donc cf. remarque juste au-dessus : les paroisses n’ont pas été scindées pour former des tirailleurs réunis à l’échelle du corps ou de l’aile. Ludiquement, on doit faire des regroupements de paroisses pour avoir des « bataillons » de batailleurs 1, 2 ou 3 ; ou de tirailleurs.

A noter qu’historiquement, les hommes formant la division de Maulévrier furent parmi les 1ers à s’insurger en Anjou. Ils avaient la réputation d’avoir plus de « mordant » que les autres. Ceux de Bressuire avaient sans doute le désir de venger la blessure mortelle de leur chef.

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QDM :
L'Arrière-Garde de Larochejaquelein, composée de Poitevins, "moins bons" que les Angevins, dites-vous, comporte-t-elle des tirailleurs, puisque classée 1ère et 2e ligne comme les autres ?

De facto nous n'aurions pas de Batailleurs 3 (qui eux n'auraient pas de tirailleurs du tout), mais des Batailleurs 1 et 2 "moins bons" (au MORal ?) que les Angevins ? Toutefois, s'il n'y avait jamais lieu d'engager des Paroisses de 3e ligne dans nos batailles, le terme Batailleur 3, pour le coup ludique, répondrait pour cataloguer les Poitevins... Ou bien, par exemple (même si çà n'est pas plus simple à gérer) la 1ère ligne des Poitevins peut-elle être considérée comme équivalente à la 2e ligne des Angevins ?

RTL :
Je ne sais pas si on doit tenir compte du jugement des mémorialistes au sujet de la qualité différente des troupes angevines et poitevines. Comme beaucoup de choses dépendaient de l’officier commandant, les chefs poitevins étaient peut-être moins charismatiques que les autres.

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QDM :
Déjà mes dernières lectures m'amènent davantage vers les propositions de Denis, notamment pour le facteur tirailleurs et le facteur feu, qui me semblent en toutes hypothèses se voir limités à 1 pour les "tirailleurs" et à zéro pour les autres dont la majorité semblent armés de bric et de broc mais majoritairement de faux, fourches, etc... laissant reposer le "feu" du centre sur la seule artillerie...

RTL :
Pour l’armement des Vendéens, c’est vrai les premiers mois sans doute. Mais dans les batailles étudiées, la plupart étaient fournis en fusils pris aux Républicains (7.000 à Thouars le 5 mai ; 10.000 à Saumur le 9 juin ; etc…).

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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 17 Avr 2019, 20:55

Diégo Mané, le 16/04/2019

Les amis,

Je viens de lire des passages éclairants des mémoires de Kléber sur la manière de combattre des Vendéens.

Ils méritent une citation in extenso que je produirai peut-être plus tard, mais voici déjà pour nourrir notre discussion.

P 478

1° Lorsque l'ennemi marche sur nous, il a ordinairement soin de disposer son armée sur trois colonnes, quelle que soit la position du terrain ; mais une observation assez générale, qu'il ne faut pas négliger, c'est que sa colonne de droite est presque toujours la plus nombreuse et formée de ses meilleures troupes.

La colonne du centre, munie de quelques pièces de canon, attaque, tandis que les autres s'étendent en tirailleurs le long des haies, mais toujours la droite fait la principale attaque.

2° Lorsque l'ennemi nous attend en ordre de bataille, sa colonne du centre est ordinairement placée sur une hauteur, tandis que ses lignes de droite et de gauche occupent des positions avancées le long des haies, dans des fonds, de manière à n'être pas aperçues, lorsque nous marchons sur une seule colonne. L'affaire s'engage au centre, et, tandis que nous nous déployons sur les ailes, la ligne de l'ennemi nous prend en flanc et cherche à nous couper.

3° (bataille de rencontre) Il n'y a point de données déterminées pour le troisième cas, sinon que l'ennemi cherche toujours à prendre sa position habituelle. Quant à nous, tout dépend du coup d'oeil et des ordres des généraux, mais on doit toujours se persuader que l'ennemi cherchera à dépasser notre ligne, en se glissant le long des haies et des genêts.

... /...

p 479-480

Plan de marche et d'attaque sur la route, en supposant que l'on ne puisse marcher que sur une colonne.

1° Il faut d'abord observer que la colonne du centre de l'ennemi est composée de ses plus mauvaises troupes, que les piques et les brocs (crocs ? *) sont presque la seule défense des canons, que tout ce qu'il y a de gens peureux se tiennent derrière et que tous les bons tirailleurs sont sur les ailes, surtout à sa droite.

* DM : Je suppose "croc" : perche armée d'une pointe et d'un crochet, parce-que "broc" ne ressemble pas à une arme.

2° La ligne de l'ennemi forme une file d'hommes qui laissent entre eux quelques pieds de distance, et rarement voit-on deux hommes de hauteur, tandis que nous nous tenons serrés et plus exposés au feu.**

** DM : je ne suis pas sûr de tout comprendre... Sauf que les Vendéens ne sont pas en Ordre Serré mais bien plutôt en "Ordre lâche", au moins dans le sens de la profondeur (que Kléber appelle "hauteur"), voire aussi en largeur, ce qui leur permet de franchir plus facilement les obstacles...
En tous états de causes le général souligne qu'ils sont moins "perméables" au feu que les Républicains. Il semble dès lors logique d'en tenir compte au moins au niveau des pertes infligées par l'artillerie.

3° Le premier choc de l'ennemi est impétueux. L'espèce de désordre avec lequel il court sur nous, en cherchant toujours à nous prendre par le flanc, fait toute sa force.

... / ...

p 481

Kléber propose, une fois l'ennemi reconnu, d'agir comme suit. La gauche républicaine choisit une bonne position et la défend, tandis que la droite attaque avec force la gauche ennemie, la coupe ou la tourne. A ce moment la réserve (50 chasseurs à cheval et 6 à 800 fantassins choisis) charge avec force (la redondance est du général) sur la grande route la colonne du centre. "Ce mouvement bien exécuté, doit faire taire promptement l'artillerie des Rebelles et les mettre en déroute."

... / ...

p 482

Il ne faut pas se le dissimuler, nous sommes obligés de combattre pour ainsi dire corps à corps, et le premier qui gagne de vitesse a beaucoup d'avantage. Il faut donc chercher, autant qu'il est possible, à charger vigoureusement l'ennemi et à le couper, pour le mettre en déroute.

... / ...

p 484

Il ne faut pas perdre de vue qu'en marchant à l'ennemi et en le chargeant vigoureusement, on est presque sûr de le mettre en déroute, surtout s'il s'aperçoit qu'il peut être tourné.

----------------

Commentaire DM : Ce texte aurait été écrit le 4 novembre 1793, donc après Cholet, où les circonstances ne correspondent pas tout- à- fait aux cadres fixés en termes de droite, gauche et centre... Même si, comme dit plus haut, l'ennemi cherche toujours à prendre sa position habituelle... Sauf que là il n'y est pas bien parvenu puisque l'Avant-Garde combat d'abord au centre avant de s'étendre à gauche, et que si le gros forme bien le centre, il n'y a d'abord pas eu de droite, et qu'en tous états de causes elle ne fut pas formée par les meilleures troupes* mais par les moins bonnes.

* C'était quoi "les meilleures", celles de Stofflet ? Les compagnies angevines et bretonnes de Bonchamps ?

---------------

Donc, d'après Kléber, avis tout ce qu'il y a de plus autorisé, loin devant tous ceux qui ont seulement écrit sans avoir participé, voire même participé mais à un niveau subalterne ou "civil", nous avons des constantes très nettes.

L'ordre de bataille des Vendéens affecte autant que possible ses meilleurs éléments, notamment ses "bons tirailleurs", sur les ailes, sa droite étant toujours la plus forte. Par suite le centre est donc composé d'éléments de moindre valeur, "ses plus mauvaises troupes", dont la plupart n'ont même pas d'armes à feu et se reposent sur l'effet des canons avant de se jeter au corps à corps une fois les Bleus débordés sur leurs ailes par les "bons tirailleurs".

Des "moins bons tirailleurs" existent toutefois au centre pour "entretenir" l'ennemi le temps de la mise en place des canons et du mouvement tournant des ailes... Mais ils ne font absolument pas le poids en cas d'attaque sérieuse de l'ennemi, sans compter qu'il n'y a derrière eux que "tout ce qu'il y a de gens peureux"... D'où à la clé des déroutes !

D' après cela je serai tenté de composer la droite des meilleures troupes, affecter les disons "moyennes" à l'aile gauche, et enfin les "mauvaises" au centre. Adaptant cette hypothèse à Cholet, nous aurions les meilleures troupes (Stofflet) à gauche par exception, les moyennes étant alors celles de Larochejaquelein, putativement destinées à la droite, et le centre comme désigné...

Ce qui me gêne là c'est que les compagnies angevines et bretonnes qui semblent "bonnes" se retrouvent avec les "mauvais". Peut-être un effet pervers de l'ordre de marche ? Ou alors a-t-on, là aussi, une sorte de hiérarchie des valeurs, situant lesdites cies à la droite du centre, voire destinées à fournir l'aile tournante en l'absence des "titulaires" ? Bref, il serait intéressant, si c'est possible, de "pister" le positionnement des différentes divisions lors des engagements, pour voir si l'on peut en tirer une constante... Comme celle quasi systématique de Davout, constamment à l'aile droite (la meilleure !) d'Austerlitz à La Moskowa via Iéna-Auerstaëdt, Eylau et Wagram !

Diégo

--------------------

P.S. :
Le dernier schéma de Thierry donne clairement la répartition en trois tiers au niveau de chaque division, les tirailleurs formant la moitié du premier tiers... et donc le quart des deux premiers tiers... D'accord... Mais là nous avons un troisième tiers. Parle-t-on du même troisième tiers "global", celui qui ne combat jamais ou presque, et qui se trouve absent de l'OB du 12/04/2019 ?... Mais correspond bien à la description par Kléber des "mauvaises troupes" du centre, démunies d'armes à feu. Si oui la ligne "Batailleur 3" pourrait y correspondre et être renseignée en hors-cota.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Mai 2019, 16:32

Un gros mois d'accalmie sur ce post fort actif jusque-là !

Je vais tâcher d'y re-travailler prochainement.

Juste un petit message aujourd'hui pour parler un peu de la dernière publication du magazine "Gloire & Empire" qui, dans son numéro 83 de Mars Avril 2019 "tombe" dans la période révolutionnaire avec un sujet concernant particulièrement le présent post, soit : "La Vendée se soulève, 1793".

Vous pensez bien que je l'ai aussitôt parcouru, espérant y trouver des réponses aux questions posées dans nos divers messages. Eh bien "macache" car le numéro ne traite que la moitié du sujet, moitié qui s'arrête en septembre 1793, juste avant la période qui nous intéresse le plus, celle de la bataille de Cholet, qui se livra en octobre.

Nul doute que la deuxième partie sera traitée un jour, mais probablement pas avant longtemps, temps long que je ne veux pas vous infliger, et que donc nous n'attendrons pas pour finaliser au moins Cholet que beaucoup attendent avec impatience.

Ceci dit cela n'enlève rien à la qualité habituelle du magazine, richement illustré, et dont le texte apporte toujours à la connaissance des sujets traités.

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