Échanges sur les guerres de Vendée

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

Modérateurs: FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 18 Fév 2019, 17:54

Thierry Legrand, le 18/02/2019

J'avance dans le temps et la chronologie de la virée de Galerne et suis arrivé à l'après-Entrammes et l'après-Granville. J'ai essayé de reconstituer les forces républicaines à ce moment-là; celles qui interviendront à Pontorson le 18 novembre et à Dol-Antrain les 21-22 novembre. Il y a beaucoup de lacunes. J'espère que vous pourrez en résoudre beaucoup !

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Armée Combinée de l’Ouest et des Côtes-de-Brest
(Combats des 18 au 22 nov. 1793, région de Dol-Pontorson)

Armée de l’Ouest (effectifs supposés le 18 novembre 1793)

Infanterie : 14.010 hommes

Infanterie de ligne : 1.350
Détachement du 13e de ligne (47 h.) (M) : 20
32e de ligne (242 h.) : 140
34e de ligne (240 h.) : 230
Détachement du 60e de ligne : 20
62e de ligne (337 h.) (M) : 260
82e de ligne (217 h.) (M) : 160
109e de ligne (effectifs au 4.10 : 603 h.) : 520

Infanterie légère et équivalent : 1.420 + 480 gendarmes + 550 légion du Nord
Légion des Francs, à pied (349 h.) : 220
Chasseurs de Cassel (434 h.) (M) : 220
Chasseurs de la Côte d'Or, de la Charente et détachement 7e légère (238 h.) (M) : 110
1er B. Chasseurs républicains (143 h.) (M) : 100
Chasseurs de Saône-et-Loire (144 h.) (M) : 110
1er B. des chasseurs de la Manche (428 h. le 4 octobre) : 330
23e Chasseurs à pied (effectifs au 16.09 : 253) (93) : 200
Chasseurs bons tireurs de l’Oise (231 le 07.07) (92) : 130
35e D. de gendarmerie (« les vainqueurs de la Bastille ») (425 f. le 16.09) (92) : 320
36e Division de gendarmerie (effectifs au 16.09 : 226) (93) : 160
Légion du Nord à pied (2 B. de Chasseurs) : 550

Grenadiers : 1.570
Grenadiers de Blosse (17 Cies : 5 de ligne et 12 de garde nationale) (1.073 h. le 04.10) : 700
Grenadiers des 37e, 60e, 84e, 88e de ligne (149 h.) (M) : 110
1er Bataillon de Grenadiers (de Rhône et Loire) (563 h.) (M) : 310
2e Bataillon de Grenadiers (de l’Ardèche) (726 h.) (M) : 400
Détachement des grenadiers du 14e juillet (61 h. le 4 octobre) : 50

Volontaires : 8.640
4e B. de l’Aube (effectifs au 16.09 ; à 2 Cies) : 155) (93) : 110
4e Bataillon du Calvados (244 h.) (M) : 180
6e Bataillon du Calvados (245 h.) (M) : 180
3e B. de Charente-inférieure (dit de Saint-Jean d’Angély) (298 le 07.07) (92) : 160
24e B. de la Charente (593 le 07.07) (93) : 280
25e B. de la Charente (421 le 07.07) (93) : 200
4e (bis ?) B. de la Dordogne (329 le 07.07) : 200
5e Bataillon de l'Eure et 2e de Seine-et-Oise (608 h.) (M) : 460
4e B. de l’Hérault (441 le 07.07) : 250
2e B. du Jura et 3e de la Nièvre (sous Travot) (432 h.) (M) : 220
9e Bataillon du Jura (426 h.) (M) : 330
4e B. du Loiret (400 h. le 07.07) : 220
B. du Bas-Rhin dit de l’Union (196 h. le 07.07) (93) : 110
4e Bataillon du Haut-Rhin (372 h.) (M) : 200
2e Bataillon de la Haute-Saône (255 h.) (M) : 160
9e Bataillon de la Haute-Saône (378 h.) (M) : 310
10e Bataillon de la Haute-Saône (183 h.) (M) : 140
11e Bataillon de la Haute-Saône (230 h.) (M) : 180
12e Bataillon de la Haute-Saône (278 h.) (M) : 230
8e B. de Seine inférieure (939 h. le 4 octobre) : 760
B. de Partenay (6e B. des Deux-Sèvres) (548 le 07.07) (93) : 280
7e et 13e Bataillons des Vosges (337 h.) (M) : 190
8e Bataillon des Vosges (153 h.) (M) : 120
1er B. des Fédérés Nationaux (205 h.) : 150
1er des Amis de la République (200 h. ?) (M) : 150
2e des Amis de la République (237 h.) (M) : 170
2e B. de Saint-Amand (effectifs au 16.09 : 108) (93) : 80
2e formation d’Orléans (effectifs au 16.09 : 261) : 170
5e formation d’Orléans (effectifs au 16.09 : 270) : 210
6e B. de la formation d’Orléans (677 le 07.07) : 290
7e B. de la formation d’Orléans (664 le 07.07) : 340
8e B. de la formation d’Orléans (721 le 07.07) : 340
9e B. de la formation d’Orléans (675 le 07.07 ; 438 le 10.10) : 290
10e B. de la formation d’Orléans (641 le 07.07) : 340
12e B. de la formation d’Orléans (659 h. le 07.07) : 290
15e formation d’Orléans (effectifs au 16.09 : 460) : 350

Cavalerie : 1.380 hommes
Légion des Francs, à cheval (37 h.) (M) : 20
Chasseurs à Cheval (263 h.) (M) (10e ? non) : 240
14e chasseurs à cheval : 200
8e hussards (effectifs au 16.09 : 120) : 100
9e hussards (effectifs au 16.09 : 470) : 380
11e hussards : 160
Cavalerie nationale de Niort, Angoulême : 20
16e dragons (effectifs au 16.09 : 66 ; absent le 17.10) : 50
Légion du Nord à cheval (4 esc.) : 210

Artillerie : 34 pièces ?
Artillerie volante : 12 pièces ?
Artillerie à pied : 22 pièces ?


Organisation le 11 novembre 1793
Cette Armée de l’Ouest était forte de 16.000 hommes environ :

1- Division Kléber : 7-8.000 hommes
Avant-garde légère Marigny : 1.600 chasseurs à pied et 100 à cheval
Avant-garde et 1ère brigade Marceau : environ 3.000 hommes
2e brigade Canuel : environ 3.000 hommes

2- Division Müller : 7-8.000 hommes
Avant-garde Westermann
Brigade Chabot
Brigade Legros
3- Réserve Klingler : 1.500 hommes


Armée des Côtes de Brest le 8 novembre 1793
(Hors garnisons des îles et troupes embarquées sur des navires)

En cantonnement à Rennes le 08/11/1793 :
14e de ligne : 220 + 22c.
29e de ligne (avec Olagnier à Craon le 27.10) : 298
39e de ligne : 150
41e de ligne : 87
44e de ligne : 150
72e de ligne : 67
87e de ligne (avec Olagnier à Craon le 27.10) : 71
106e de ligne : 150 ; avec Tribout à Pontorson le 18.11
109e de ligne : 103
Chasseurs des Ardennes (à Ernée le 2.11) : 230
19e régiment de chasseurs (à Ernée le 2.11) : 200
8e du Calvados (à Ernée le 2.11) : 700
10e de Paris : 500
1er de la réunion (à Ernée le 2.11) : 450
14e de Charente (avec Olagnier à Craon le 27.10) : 330
6e de la Côte d’Or (à Ernée le 2.11) : 335 + 57c.
7e de Paris : 251
5e des Côtes du Nord : 631 ; sous Amey le 21.11 ?
6e des Côtes du Nord : 730 ; sous Amey le 21.11 ?
4e d’Ille et Vilaine : 720 ; sous Amey le 21.11 ?
2e de l’Eure : 80
3e de Loir et Cher (avec Olagnier à Craon le 27.10) : 50
1er de Jemmapes (avec Olagnier à Craon le 27.10) : 109
4e de la Sarthe : 96
3e de Mayenne : 54
31e de la réserve : 35
3e du Lot-et-Garonne : 20
4e de Charente : 20
7e hussards : 54
11e hussards : 17
16e dragons : 28
15e chasseurs à cheval : 157
Dragons de Morlaix : 16
Dragons de Rennes : 20
Dragons de Lorient : 20
Garde Nationale à cheval de Rennes : 16
Garde Nationale à cheval de Laval : 25
Garde Nationale à cheval de Seine et Oise : 41
Gendarmes à cheval : 54
Canonniers de la 2e/ Halle aux blés : 61
Canonniers des 2e et 3e/ Section des 15-20 : 79
Canonniers de la 2e/ Beaurepaire : 84
Canonniers de Josselin : 40
Canonniers de Lamballe : 25
Canonniers de Pontrieux : 26
Canonniers de Dinan : 34
Canonniers de Guingamp : 26
Canonniers de Granville : 26
Canonniers de Fougères : 20
Canonniers de la Cie franche de Paris : 46

Garnison à Rennes le 08/11/1793 :
8e d’artillerie : 168

Garnison à Saint-Malo le 08/11/1793 :
2/44e de ligne : 345 + 27 canonniers
1/92e de ligne : 479
2e de la Seine Inférieure : 163 + 53 canonniers (2 pièces)
7e de la Somme : 282 + 37 canonniers
Détachement du 8e d’artillerie : 73
Canonniers de la 4e/ Section des 15-20 : 63

Garnisons de Brest (Saint-Renan et Lesneven) :
1/4e de ligne : 574
2/106e de ligne : 139
3e des Côtes-du-Nord : 305
4e des Côtes-du-Nord : 239
3e du Morbihan : 403
7e du Calvados : 210
3e de l’Aisne : 458
Détachement du 8e d’artillerie : 70
Cie des vétérans des canonniers républicains : 55

Garnisons de Morlaix et Saint-Pol :
1/77e de ligne : 397
16e dragons : 30

Garnison de Saint-Brieuc :
2/14e de ligne : 391

Garnison à Lorient (et Port-Liberté) :
1 et 2/111e de ligne : 736
1/41e de ligne : 41
Détachement du 15e chasseurs à cheval : 51 + 24

Garnison à Redon :
3e du Loir-et-Cher : 210
Gendarmes : 10

Garnisons de Vannes (et Sarzeau) :
3e du Maine-et-Loire : 239 + 294

Le 13 novembre 1793, Rossignol prend le commandement de l’ensemble des forces destinées à combattre les Vendéens et Chouans en Bretagne : Armées des Côtes de Brest et Armée de l’Ouest qui se réunissent sur Rennes.
Après l’échec devant Granville, les Vendéens reviennent sur leurs pas et vont se retrouver face à cette armée combinée.
Le 10 novembre, le général Vergnes, chef d’Etat-Major de l’armée des Côtes de Brest écrivait qu’il y avait 7.863 hommes à Rennes dont 3 bataillons nouvellement formés (cela correspond aux chiffres plus haut qui donnent 7.951 hommes présents à Rennes le 8 novembre).
Sur ce total, seuls 5.800 pourraient être mis en mouvement, explique Vergnes : de fait, ces 5.800 hommes formeront trois brigades qui participeront aux combats des 18 au 22 novembre :
la brigade d’avant-garde Chambertin, la brigade Amey (dans laquelle on trouve les 3 bataillons nouvellement formés) et la brigade Boucret ; chacune avec un peu moins de 2.000 hommes.
Le lendemain, 11 novembre, Rossignol dit à peu près la même chose : il peut fournir 5.000 hommes qui, ajoutés aux 16.000 de l’Armée de l’Ouest, feront un total de 21.000 hommes. 1.700 hommes avaient été envoyés quelques jours plus tôt, pour garnir Saint-Malo et Cancale.
Il ne resta donc sur Rennes que peu de soldats quand les brigades Chambertin, Amey et Boucret levèrent le camp : 1.700 hommes étaient déjà partis pour Saint-Malo.
On sait aussi que, depuis Brest, Tribout se rendit aussi à Saint-Malo, avec 2.000 hommes : il écrit être parti le 6 de Brest avec 1.500 hommes et être arrivé à Dinan à 18h le 12. Il avait au moins 4 pièces de canon avec lui.
Dans cette zone, se trouvait déjà Thevet Lessert (qui commande les forces du département des Côtes du Nord) : il s’agit sûrement de la garnison notée plus haut.
Tribout avec 4.000 à 4.400 hommes et 14 canons combattra à Pontorson le 21 novembre et y subira une lourde défaite. Un témoignage écrit relate que la population enterra 300 Républicains à Pontorson même. La « division » aux ordres de Tribout était composée de trois éléments : la garnison de Saint-Malo (1.269 fantassins + 253 canonniers) ; les 1.700 hommes environ, venant de Rennes en renforts ; et les 1.500 environ venant de Brest, sous Tribout lui-même : soit environ les 4.400 hommes sus-mentionnés.
Par divers témoignages (trop longs à rapporter), on peut connaître la présence de quelques unités certainement présentes à Pontorson le 18 novembre.

Voilà reconstituée, la force armée sous les ordres de Tribout le 18 novembre à Pontorson :

1- Venant de Brest avec Tribout :
1.532 fantassins + 30 cavaliers et 30 canonniers : 1.600 hommes environ
1/77e de ligne : 397 hommes
2/14e de ligne : 391 hommes
2/106e de ligne : 139 hommes
3e des Côtes-d-Nord : 305 hommes
4e des Côtes-du-Nord : 300 hommes environ*
16e dragons : 30 hommes
4 pièces de canons et 30 canonniers ?
: le 4e des Côtes-du-Nord fait partie des soldats partis avec Tribout de Brest pour Dinan. Dispersé après leur défaite de Pontorson, les effectifs au 12 décembre sont : 133 à Rennes ; 51 à Brest ; 68 aux hôpitaux ; 313 embarqués sur des navires ; 168 « égarés » après la bataille (ils sont avec Rossignol). Comme il y avait 369 hommes présents le 8 novembre à Brest. Si on enlève les 51 restés à Brest et présents le 12 décembre, on peut estimer qu’ils furent environ 300 à partir avec Tribout.

2- Présent sous Thevet Lessert à Saint-Malo :
1.269 fantassins et 253 canonniers : 1.500 hommes environ
2/44e de ligne : 345 + 27 canonniers
1/92e de ligne : 479
2e de la Seine Inférieure : 163 + 53 canonniers (2 pièces)
7e de la Somme : 282 + 37 canonniers
Détachement du 8e d’artillerie : 73
Canonniers de la 4e/ Section des 15-20 : 63
10 canons en tout ?
3- Venant de Rennes : environ 1.700 hommes ?

On obtient 4.800 hommes mais sans doute les unités laissèrent une garnison à Saint-Malo (en particulier les canonniers) : donc sans doute que Tribout avait bien 4.400 hommes sous ses ordres à Pontorson le 18 novembre 1793.

On apprend que la brigade Amey possédait trois bataillons nouvellement formés et qui flanchèrent lors des combats des 20-22 novembre. Or à Rennes, trois unités ont le profil d’unités nouvellement formées : le 5e des Côtes du Nord (631 hommes) ; le 6e des Côtes du Nord (730 hommes) ; et le 4e d’Ille et Vilaine (720 hommes) ; pour un total de 2.081 hommes. Sans doute qu’Amey n’avait que ces trois bataillons sous ses ordres (avec quelques canons et quelques cavaliers ?).
Pour les brigades Chambertin et Boucret, c’est la grande inconnue comme pour les 1.700 soldats envoyés à Saint-Malo.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 26 Fév 2019, 17:08

Diégo Mané le 18/02/2019

Thierry,

Je mel vos éléments au fur et à mesure qu'ils me parviennent, après
le plus souvent une relecture sommaire, mais sans rechercher
particulièrement la cohérence avec les messages antérieurs.

Je crois bien que désormais une partie au moins des OBs provisoires
que j'ai mel sont devenus caducs car remplacés par de meilleurs. Le
cas échéant pouvez-vous m'indiquer ce qui selon vous serait à
supprimer ?

Ensuite, le but étant in fine de publier "en dur" sur le site dites-
moi de même ce qui selon vous est prêt à l'être.

En effet, au début il était question de Cholet, puis j'ai vu arriver
Entrammes, et Pontorson montre le nez. Ces événements s'inscrivent
dans une succession temporelle, et c'est bien. Mais n'y-a-t-il rien
avant Cholet ? Je dis cela car dans l'optique d'une publication
d'ensemble ou successive il serait souhaitable d'avancer dans l'ordre.

Diégo Mané
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 26 Fév 2019, 17:10

Thierry Legrand, le 18/02/2019

Diégo,

Mon intention a toujours été de m'occuper des trois batailles où 1- les Vendéens ont combattu de manière "quasi-académique"; 2- les effectifs étaient a peu près équivalents de chaque côté. Donc Cholet, Entrammes puis Dol-Antrain (Pontorson opposa 4.500 Républicains à 20 ou 30.000 Vendéens, mais j'ai dû m'y intéresser pour retirer les forces républicaines présentes à ce combat et absentes par le fait même de Dol-Antrain). Je ne dis pas que je n'étudierai pas les batailles et OBs qui précèdent Cholet mais ça n'étaient pas dans mon intention première.

De mon côté, pour Cholet, il reste à donner la valeur des unités engagées et là j'avoue mon incompétence.

Pour Entrammes, il reste tout de même des incertitudes. Certaines ont été levées grâce à Denis fort heureusement. Je vais remonter les effectifs des Républicains à Entrammes pour arriver à environ 20.000 hommes; ayant sous-estimer sans doute l'apport des nombreux prisonniers libérés après Cholet; y ajouter l'artillerie qui n'étaient pas inscrite dans l'OBs des Bleus, mais ce sera une répartition "aléatoire" de la trentaine de pièces présentes. Il reste là aussi à donner les valeurs des unités. Puis à préciser les données de la carte et les spécificités du scénario.

Une fois cela fait, je pourrais vous envoyer les deux batailles de Cholet et Entrammes en 2 pdf, un pour chaque bataille. Qu'en pensez-vous?

Je peux mettre Dol-Antrain en attente surtout que la répartition des unités républicaines apparait un casse-tête...

Amitiés
Thierry
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 26 Fév 2019, 17:14

Diégo Mané, le 18/02/2019

Bonsoir Thierry,

Pas de problème avec votre démarche, dont vous restez totalement maître.

C'est donc une trilogie, dont Cholet est le premier épisode. Cholet qui est, si j'ai compris, terminé fors les fiches de CN des troupes, qui seront par suite utilisables pour les deux autres épisodes. J'ai bon ?

Je vais donc essayer de formaliser lesdites fiches en m'inspirant des quelques lignes directrices données par Denis au début de nos intéressants échanges et puis nous verrons à mel l'épisode 1.

-------------------

Réponse de Thierry Legrand le même 18/02/2019

C'est bien ça Diégo. Pour Entrammes, il faudrait ajouter la Petite Vendée (Bretons et Mainiaux) pour les CN. Ils étaient réputés pour leur ténacité et la précision de leurs tirs. En plus, à Entrammes, les Mainiaux connaissaient très bien le terrain. Peut-être faudrait-il que je vous envoie un format word pour que vous puissiez insérer les dites fiches de CN dans l'ensemble à la place de mon tableau de CN très hypothétique.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 01 Mar 2019, 09:34

Reçu communication par message perso de Thierry Melchior, que je décrète d'intérêt général (le message, bien sûr, mais Thierry aussi !).

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Bonjour Diégo,

Je me permets de t’envoyer l’adresse d’un blog sur la Vendée et les Chouans (je ne l’ai pas vu dans les sources citées sur le forum mais je l’ai peut-être raté ?)

Vendéens et Chouans
http://www.vendeensetchouans.com

Dans lequel j’ai trouvé :

Les drapeaux vendéens de J.-M. Crosefinte :
http://www.vendeensetchouans.com/archiv ... 05266.html

Les combattants vendéens en 100 figurines de carte du même :
http://www.vendeensetchouans.com/archiv ... 7/35876076.

------------

Commentaire de Diégo Mané

J'ai pu surfer un moment sur le site qui comporte en effet plein de choses belles et bonnes pour notre démarche vendéenne. Celles provenant du génial et méritant Crosefinte sont peut-être déjà accessibles via un des liens précédents, mais "abondance de biens ne nuit pas".

Encore un grand merci à Thierry (Melchior) pour cette nouvelle avancée de nos connaissances.

Diégo Mané
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 04 Mar 2019, 10:28

Questions en vue de l'établissement des Caractéristiques Nationales Vendée 1793

Bleus

De l'intérêt de descendre au niveau des compagnies d'élite non réunies ?

Réunies je trouve des Grenadiers de ligne, et des grenadiers de bataillons de volontaires, voire aussi de garde nationale... Différencier ces types ?

Les "Mayençais" sont signalés par un "M" dans l'OB de Thierry, et cela suppose en théorie qu'il s'agit en totalité de vétérans...

Or je trouve dans la seule avant-garde de Beaupuy des troupes dénommées :

"Légion des Francs", donc des "Légionnaires", donnés par Denis comme "troupes légères de second rang, à la limite des irréguliers"

"Chasseurs de Cassel" qui, n'étant pas "de ligne", sont à cataloguer "légers" de seconde catégorie (comme ci-dessus ?), incapables de manoeuvrer en ordre serré ?

Bref, la dénomination "Mayençais", intéressante pour le suivi historique, est-elle pertinente en soi pour le tri "ludique" dès lors qu'elle regroupe des types de troupes si différents ?

Ensuite Thierry nous gratifie, pour certains Volontaires, de leur date de création, 1791, 1792 et 1793. Cela justifie-t-il trois lignes de CN ? i.e. les caractéristiques (différentes ?) de ces troupes sont-elles si "tranchées" ?

Bref, quelles sont les catégories que vous considérez, raisonnablement, comme justifiant une ligne de CN relative par leurs caractéristiques propres.

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Blancs

J'ai vu qu'il existait quelques troupes "régulières" et/ou étrangères, mais le plus gros se composait des "Batailleurs" de Stofflet (les seuls "entraînés"),
de Bonchamp et d'Elbée, de Larochejacquelin, de Charette ("corps franc"), qui semblent avoir chacun quelques spécificités particulières, mais pas tant que çà cependant.

J'ai vu aussi par ailleurs le distingo en 1e, 2e et 3e ligne indiqué par Thierry.

Laquelle de ces deux "critèrisations" est-elle selon vous la plus pertinente ?
(conserver les deux amène 9 lignes au lieu de 3... et je préfère l'éviter).

----------

Trancher les critères ci-dessus me permettrait déjà de bien avancer, au moins sur l'infanterie, ce qui est le principal. En effet, le rôle de la cavalerie me paraît bien mineur eu égard au terrain, et pour la même raison l'utilisation de l'artillerie parfois aussi inutile par son effet que dangereuse pour ses personnels.

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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 18 Mar 2019, 14:42

Un peu "la tête sous l'eau" ces temps-ci (pour la bonne cause comme vous le constaterez plus tard), je n'ai pu exploiter la foule de renseignements donnés par Thierry (Legrand) et Denis, mais vous les livre "bruts de décoffrage" car ils sont très intéressants pour tous.

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Thierry Legrand, le 06/03/2019

Bonjour Diégo, bonjour Denis,

Je réponds aux différentes questions concernant les CN. Il s'agit des armées en 1793 (en 1794, ce sera assez différent pour les Vendéens, qui d'ailleurs n'engageront pratiquement plus de batailles rangées).
Qu'en pensez-vous ?

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Questions DM en vue de l'établissement des Caractéristiques Nationales Vendée 1793

Bleus

QDM :

1- De l'intérêt de descendre au niveau des compagnies d'élite non réunies ?

RTL :
Je ne crois pas que ce soit pertinent, d’abord parce que dans aucun des mémoires des soldats ayant combattu en Vendée, il n’est relaté que la compagnie d’élite avait particulièrement modifié la valeur du bataillon dans laquelle il se trouvait ; ensuite parce que le plus souvent ces compagnies étaient retirées du bataillon d’origine pour être réunies à d’autres compagnies et souvent dans un tout autre secteur de combats

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QDM :

2- Réunies je trouve des Grenadiers de ligne, et des grenadiers de bataillons de volontaires, voire aussi de garde nationale... Différencier ces types ?

RTL :
Je ne crois pas que ce soit pertinent, parce que, là aussi, dans aucun des mémoires des soldats ayant combattu en Vendée, il n’est relaté une différence entre les différentes unités de grenadiers réunis

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QDM :

3- Les "Mayençais" sont signalés par un "M" dans l'OB de Thierry, et cela suppose en théorie qu'il s'agit en totalité de vétérans...
Or je trouve dans la seule avant-garde de Beaupuy des troupes dénommées :
"Légion des Francs", donc des "Légionnaires", donnés par Denis comme "troupes légères de second rang, à la limite des irréguliers"
"Chasseurs de Cassel" qui, n'étant pas "de ligne", sont à cataloguer "légers" de seconde catégorie (comme ci-dessus ?), incapables de manoeuvrer en ordre serré ?
Bref, la dénomination "Mayençais", intéressante pour le suivi historique, est-elle pertinente en soi pour le tri "ludique" dès lors qu'elle regroupe des types de troupes si différents ?

RTL :

Je pensais que oui, mais je me fie à Denis pour la classification. Les Mayençais étaient globalement considérés comme vétérans par tous (Kléber, les Vendéens, etc.) à l’époque mais était-ce justifié ?

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QDM :

4- Ensuite Thierry nous gratifie, pour certains Volontaires, de leur date de création, 1791, 1792 et 1793. Cela justifie-t-il trois lignes de CN ? i.e. les caractéristiques (différentes ?) de ces troupes sont-elles si "tranchées" ?

RTL :

Je pense que pour 1793 cela se justifie car très souvent les unités arrivèrent en Vendée sans réel entrainement (contrairement sans doute aux unités de 91 et 92). Je pense surtout aux unités parisiennes de 2e formation : « les héros de 500 livres » unanimement considérées comme mauvaises.

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QDM :

5- Bref, quelles sont les catégories que vous considérez, raisonnablement, comme justifiant une ligne de CN relative par leurs caractéristiques propres.

RTL :

J’ai essayé de faire la liste des différentes unités : Légion des Francs, Chasseurs de Cassel, Grenadiers réunis, Chasseurs à pied, division de gendarmerie, volontaires, volontaires de 1793 et B. de Paris de 2e formation (« héros de 500 livres »), Formations d’Orléans, Infanterie de ligne, Légion du Nord (de Westermann : plutôt des soudards). Dans cette liste, on pourrait peut-être différencier : 1-infanterie légère entraînée (chasseurs, légion des Francs ?, chasseurs de Cassel ?) ; 2-volontaires entraînés ; volontaires et léger peu entraînés (de 1793, division de gendarmerie) ; 3-Grenadiers réunis ; 4-infanterie de ligne ; 5-quasi-irréguliers (les héros de 500 livres, légion du nord ?)

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Blancs

QDM :

J'ai vu qu'il existait quelques troupes "régulières" et/ou étrangères, mais le plus gros se composait des "Batailleurs" de Stofflet (les seuls "entraînés"),de Bonchamp et d'Elbée, de Larochejacquelin, de Charette ("corps franc"), qui semblent avoir chacun quelques spécificités particulières, mais pas tant que çà cependant.
J'ai vu aussi par ailleurs le distingo en 1e, 2e et 3e ligne indiqué par Thierry.
Laquelle de ces deux "critèrisations" est-elle selon vous la plus pertinente ?
(conserver les deux amène 9 lignes au lieu de 3... et je préfère l'éviter).

RTL :

La classification des 1ère, 2e et 3e ligne vient d’Obenheim en novembre 1793 (peut-on l’appliquer à la période des guerres au sud-Loire ?) : « par rapport au courage on pouvait reconnaître trois classes dans l’armée.

La 1ère de 3 à 4.000 hommes était toujours prête à marcher pourvu que Stofflet ou La Rochejacquelein fussent à leur tête. On n’a jamais vu de meilleurs tirailleurs.

La 2e composée de 3 à 4.000 hommes, se tenaient toujours à portée de fuir promptement si la 1ère classe ne réussissait pas d’emblée, ou de l’appuyer quand il ne s’agissait plus que de faire nombre, ou de gagner les ailes pour achever de déterminer la victoire.

La 3e composée du reste de l’armée ne se montraient jamais que quand les actions étaient entièrement finies.

Il suit de là que l’existence des brigands tenait à celle des 3 à 4.000 hommes de la 1ère classe ; c’est-à-dire qu’elle ne pouvait avoir qu’une très courte durée, car chaque combat détruisait une partie de ces braves. »

Obenheim, capitaine du génie écrit en décembre 1793 et parle de l’armée catholique et royale à l’époque où il fut fait prisonnier, à Fougères début novembre. Mais dans les combats de Cholet, il semble bien qu’on ait déjà eu comme trois classes de combattants : les tirailleurs-batailleurs de 1ère classe ; une 2e ligne moins « coriaces » et une 3e ligne (moins bien armées et encore moins bonne et qui n’intervint même pas en raison de la tournure des événements.

D’autres sources (interrogatoire de François Tissault ; mémoires de M. de Solilhac) : « l’ensemble de cette armée est composé d’Angevins, de Bretons et de Poitevins.
Les seuls Bretons et Angevins sont les seuls qui se battent avec fermeté.
Les Poitevins ne tiennent pas et fuient facilement » ; « Les plus braves de l’Armée étaient les Angevins, les Lavallois ensuite, les Bretons ; les Poitevins étaient les moins bons pour ne pas dire mauvais. » (pardon pour les Poitevins…)

Pour diminuer les nombres de types de combattants que j’avais donné auparavant (8 types différents !), peut-être pourrait-on classifier ainsi :

1-première ligne (compagnies de Bonchamps, les meilleurs de chaque région, les Chouans d’outre-Loire) : les « batailleurs » avec « compagnies d’excellents tirailleurs ? ;

2-deuxième ligne de bonne qualité (Angevins ; quelques Poitevins ?) ;

3-deuxième ligne de moindre qualités (surtout Poitevins ?) ;

4-le « bataillon » soldées formées des 3-4 compagnies régulières ;

5-la 3e ligne très peu armée et qui n’apparaît pratiquement pas sur le terrain ?

Ce qui ferait en fait 4 types (la 5e et dernière pour l’anecdote).

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à suivre d'autres messages du même tonneau, que je délaie pour éviter l'overdose !

Diégo Mané
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Mar 2019, 15:26

Communication de Thierry Melchior, toujours utile, comme d'habitude.

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Un document qui, j’espère, s’avérera utile pour votre quête :

http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Mar 2019, 16:12

Denis Bouttet, le 07/03/2019

Voici mon point de vue actuel sur les types de troupes républicaines à modéliser pour la période septembre à décembre 1793. C'est bien évidemment perfectible mais c'est une première "pièce à casser".
Un point important me semble être, qu'au vu du foisonnement de dénominations, au fort taux de remplacement des hommes (nombre sont des volontaires engagés par contrat pour une durée parfois réduite) et au peu de descriptions de leur valeurs combattantes, il faut rester humble et surtout simple.

Bonne lecture et n'hésitez à partager vos remarques et interrogations.

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Pour les troupes républicaines

Au niveau de l'infanterie, je vous propose les catégories suivantes :

l'infanterie de ligne
Inclus : les régiments de ligne, les volontaires départementaux de 1791, les volontaires départementaux de 1792, les bataillons de gendarmes départementaux, les bataillons de grenadiers réunis de volontaires de 1793.

Commentaires : les unités de volontaires de 1792 ont été créées et équipées lors du dernier trimestre 1792 pour répondre à l'appel de la Patrie en Danger, elles sont entraînées et aguerries et rien ne permet de vraiment les différencier hormis l'ancienneté des hommes sous les armes mais est-ce réellement un critère ?

Caractéristiques : au niveau de la manoeuvre on est sur une application standard du règlement de 1791 mais pas de capacité à tirailler. On pourrait être sur du L4 avec un CCF2, FT0, Feu1 et CàC2.

l'infanterie légère
Inclus : les bataillons d'infanterie légère (n° inférieur à 17), les compagnies de chasseurs volontaires, la légion des francs et les chasseurs de Cassel, la légion nantaise.

Commentaires : nombre de bataillons de chasseurs ont été créés en 1793 à partir de troupes éparses dont notamment des légions de 1792 (ex 22e et 23e) et ne constituent pas pour autant de bonnes troupes. Contrairement à ce que peut laisser croire son nom, la légion des francs est créée à partir de compagnies de d'infanterie de ligne.

Caractéristiques : au niveau de la manoeuvre on est sur une application standard du règlement de 1791 mais avec une capacité à tirailler (ce sont des troupes d'avant-garde). On pourraît être sur du L4 (ex : légion nantaise) ou L5 (Mayençais) avec un CCF2, FT1, Feu1 et CàC2.

les grenadiers réunis
Inclus : tous les bataillons de grenadiers réunis sauf les bataillons de grenadiers issus de volontaires de 1793 vus comme ligne (il n'y a donc pas de type spécifique).

Commentaires : inutile de tenir compte de l'origine des compagnies, voyons les plutôt comme un tout. Ce sont les meilleures troupes de l'armée mais sans pour autant être de véritables troupes de choc (comme on les retrouvera plus tard sous l'Empire). Ce sont des troupes d'élite, reconnaissables (d'ailleurs il n'y a qu'eux sur la majorité des tableaux et illustrations de la période).

Caractéristiques : au niveau de la manoeuvre on est sur une application standard du règlement de 1791 mais pas de capacité à tirailler. On pourrait être sur du E6, CCF2, FT0, Feu1 et CàC2.

les volontaires de 93
Inclus : toutes unités de volontaires départementaux de 1793, les légions de volontaires (y-compris bataillons de chasseurs > au n°16), les bataillons de la formation d'Orléans, certaines unités de la garde nationale.

Commentaires : ce sont des unités en devenir, peu aguerries et promptes à fuir. Pour les légions, s'il est possible de les qualifier de troupes légères, c'est plus par leur caractère irrégulier apte à la rapine qu'à leur faculté d'évoluer en tirailleurs : si on les voit en tirailleurs, c'est sans formation.

Caractéristiques : pas sûr que ces troupes sachent appliquer le règlement de 1791, les mieux encadrées peut être. On pourrait reprendre les caractéristiques de la landwehr prussienne de 1813.

les supplétifs
Inclus : les compagnies d'invalides, les bataillons de la formation de Doué ou d'Angers et autres unités de réquisitionnaires, les bataillons de la garde nationale, etc...

Commentaires : ce sont soit des miliciens pas formés pour faire la guerre en rase campagne, soit des unités en formation.

Caractéristiques : comme les volontaires de 93 mais en pire. Opolchenie ?

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Au niveau de la cavalerie, voici ma proposition
Note préalable : il ne me semble pas pas qu'il y ait eu des problèmes de remonte récurrents, j'aurai tendance à croire que les chevaux utilisés étaient à la taille réglementaire (impact sur le Type) mais je ne connais pas la règlementation en vigueur à cette époque (Peut-être Diégo saurait).

Cavalerie légère "régulière"
Inclus : les régiments de chasseurs à cheval, les régiments de hussards, les régiments de dragons, les chasseurs de Cassel à cheval.

Commentaires : les chasseurs à cheval et les hussards employés en Vendée sont le plus souvent des unités récentes créées à partir d'autres unités de volontaires en général déjà expérimentées voire aguerries (levées en 1792 pour la plupart). L'esprit de corps n'y est pas encore développé. Les dragons à cette période ne sont encore que de l'infanterie montée (peu ou prou), pas sûr qu'ils aient de plus grands chevaux.

Caractéristiques : la manoeuvrabilité des troupes est sans doute inférieure au standard de l'époque, du coup, je laisserai Diégo décider du CCF (1 ou 2). Sinon, on pourraît être sur du L4 avec du FT1, Feu0, CàC2.

Autre cavalerie légère
Inclus : la cavalerie des légions.

Commentaires : en l'occurrence, celle de la légion du Nord. Aucune idée de leur valeur, sans doute inférieure à la cavalerie légère régulière.

Caractéristiques : On pourrait prendre les caractéristiques des Cosaques réguliers, sans les avantages de leur manoeuvrabilité.

Cavalerie départementale
Inclus : les gardes nationales à cheval, les unités de gendarmerie.

Commentaires : ce ne sont pas des troupes de bataille, leur valeur combattante est faible.

Caractéristiques : On pourrait prendre les caractéristiques de la landwehr prussienne 1813 à cheval.

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Au niveau de l'artillerie

Note préalable : Plusieurs problèmes se posent pour évaluer ces unités qui ne sont pas encore celles de l'Empire. Le matériel est celui du système Gribeauval et il ne manque pas de matériel (une grande partie ira même à l'ennemi), d'autant qu'une fonderie de canons (de marine, certes) est en service à Indret (près de Nantes). Les trains d'équipages sont civils pour une grande partie (j'aurai tendance à croire que celui des batteries volantes est militarisé mais j'ai un doute) ce qui rend moins manoeuvrantes les batteries.

Pour les calibres, je n'ai pas étudié la question et n'ai pas d'avis hormis qu'il y a les mêmes en face (notamment du 12 livres). Les unités d'artilleurs sont d'origine très diverses : volontaires, garde nationale, ligne, plus l'artillerie issue des bataillons (par simplification, on les ignore). Compte tenu du peu de canons déployés, que n'est pas artilleur qui veut, je me limiterai à ce stade à quelques profils "génériques". Comme pour la cavalerie, je suppose que les chevaux sont conformes au règlement.

Artillerie à cheval
Inclus : l'artillerie volante.

Commentaires : c'est une artillerie sensée être manoeuvrante. C'est à mon avis une troupe d'élite.

Caractéristiques : On pourrait être sur du E6, CCF2 avec un FT0, Feu2 et CàC0.

Artillerie à pied
Inclus : toute compagnie d'artillerie en campagne, quelle que soit son origine.

Commentaires : le règlement est le même pour tous les artilleurs et n'est pas artilleur qui veut. Si les compagnies sont à l'armée, c'est qu'elles en sont capables au vu du nombre de compagnies de canonniers qui restent dans les garnisons.

Caractéristiques : on pourrait être sur du L5, CCF1, FTO, Feu2 et CàC0.

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Au niveau des bonus d'ensemble, les Républicains sur cette période sont particulièrement motivés pour avancer sur leur adversaire mais c'est plutôt le fait de leurs généraux et des représentants en mission. Dans les batailles, il me semble que la posture générale soit plutôt défensive : barrière de feu contre la horde adverse. C'est pourquoi, je ne donnerais pas de bonus général ni en ATTaque ni en DÉFense.

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Au niveau des officiers généraux et adjudants-généraux impliqués dans cette campagne.

Note préalable : la plus grande difficulté pour évaluer les capacités des officiers à cette période, c'est le côté éphémère de leur commandement : soit parce que le fait politique fait et défait des carrières à une vitesse incroyable, soit parce qu'ils meurent trop tôt. L'évaluation qui va suivre est partiale, ne m'en veuillez pas. Par défaut, les généraux sont MAU CIR +1. Si l'apport moral par défaut est de +1, dans certain cas un 0 est plus que nécessaire.

LÉCHELLE INC PDT 0
KLÉBER EXC AGR +2
BEAUPUY BON AGR +1
HAXO EXC AGR +1
VIMEUX NOR RES +1
SCHERB NOR CIR +1
BARD NOR CIR +1 carrière courte (2 mois) mais capable
MARCEAU BON AGR +2 il n'est pas encore celui qu'il deviendra
CHALBOS MAU CIR +1
MULLER MAU CIR +1
CHABOT MAU PDT +1 Ivogne ?
THÉVENET (C) MAU CIR 0 alias DANICAN. Changera de camp.
WESTERMANN (C) NOR TEM +1
LEGROS MAU CIR +1
CANUEL NOR CIR +1
BLOSSE NOR AGR +1
ROSSIGNOL INC PDT 0
MARIGNY BON AGR +1
DELAAGE (A) NOR AGR +1
SÉPHER MAU CIR +1
TILLY NOR RES +1
BEYSSER MAU AGR +1 Ivogne ?

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Réponses aux questions de Diégo

1- De l'intérêt de descendre au niveau des compagnies d'élite non réunies ?
Les bataillons d'infanterie de ligne de l'époque sont à 9 compagnies dont une de grenadiers. Dans 90% des cas, les compagnies de grenadiers ont été retirées et le plus souvent, dès leur création.Les bataillons de chasseurs n'ont pas encore de compagnie de carabiniers (de mémoire, ce sera clarifié dans la réglementation de 1794).
Il n'y a aucun intérêt ludique à tenir compte de cet aspect.

2- Réunies je trouve des Grenadiers de ligne, et des grenadiers de bataillons de volontaires, voire aussi de garde nationale... Différencier ces types ?

Je distinguerai deux types de grenadiers (cf. avant) : les grenadiers issus de troupes régulières et les autres. Si les premiers apportent un vraie différence combative, je suis sceptique sur les autres. Histoire de ne pas créer de catégorie spécifique supplémentaire pour un nombre limité d'unités, je les ai associées à troupe de ligne mais c'est cher payé notamment au niveau CCF. Compromis donc. On peu en trouver en nombre plus important ailleurs comme lors du siège de Lyon.

3- Les "Mayençais" sont signalés par un "M" dans l'OB de Thierry, et cela suppose en théorie qu'il s'agit en totalité de vétérans...Or je trouve dans la seule avant-garde de Beaupuy des troupes dénommées : "Légion des Francs", donc des "Légionnaires", donnés par Denis comme "troupes légères de second rang, à la limite des irréguliers" "Chasseurs de Cassel" qui, n'étant pas "de ligne", sont à cataloguer "légers" de seconde catégorie (comme ci-dessus ?), incapables de manoeuvrer en ordre serré ? Bref, la dénomination "Mayençais", intéressante pour le suivi historique, est-elle pertinente en soi pour le tri "ludique" dès lors qu'elle regroupe des types de troupes si différents ?

Cela ne constitue pas ludiquement une catégorie effectivement mais une simplification d'usage pour décrire ces troupes. La légion des francs est une très bonne troupe à l'avant-garde et impliquée dans tous les combats. Ce sont avec les chasseurs de Cassel les meilleurs légers de tout l'Ouest. A ce titre, il ne seront amalgamés que très tardivement, sans doute pour préserver l'esprit de corps ou parce-que très utilisées. Idem pour la légion nantaise. Faudrait vérifier s'il y a beaucoup d'unités de volontaires de 1793 dans l'Armée de Mayence mais j'en doute.

4- Ensuite Thierry nous gratifie, pour certains Volontaires, de leur date de création, 1791, 1792 et 1793. Cela justifie-t-il trois lignes de CN ? i.e. les caractéristiques (différentes ?) de ces troupes sont-elles si "tranchées" ?

Les volontaires de 1791 sont des troupes de ligne.

Ceux de 1792 sont encore des volontaires dont l'équipement a été financé par la Convention. Leurs cadres proviennent soit de la ligne soit des volontaires de 1791. Ces troupes ont été entraînées et pour certaines aguerries. Il ne me semble pas nécessaire de faire une distinction.

Les volontaires de 1793 sont constitués d'un ramassis de tout, volontaires certes mais sur le papier, mais également des réquisitionnaires de la levée en masse.

Les unités de la formation d'Orléans ont généralement pour noyau une compagnie d'un bataillon aguerri (en général des volontaires de 1791).

Les bataillons parisiens de seconde formation pour la Vendée ont surtout servi à vider les banlieues parisiennes de leurs sans-emploi.

Les formations de Doué ou d'Angers ne servent qu'à caserner des réquisitionnaires. Ce qui fait la différence avec les autres volontaires, c'est tout : l'entraînement, l'encadrement, l'équipement, la motivation. Les autorités en ont bien conscience : l'amalgame est, entre autres, un moyen de faire monter le niveau de ces unités.

5- Bref, quelles sont les catégories que vous considérez, raisonnablement, comme justifiant une ligne de CN relative par leurs caractéristiques propres ?

J’ai essayé de faire la liste des différentes unités : Légion des Francs, Chasseurs de Cassel, Grenadiers réunis, Chasseurs à pied, division de gendarmerie, volontaires, volontaires de 1793 et bataillons de Paris de 2e formation (« héros de 500 livres »), Formations d’Orléans, Infanterie de ligne, Légion du Nord (de Westermann : plutôt des soudards).

Dans cette liste, on pourrait peut-être différencier :

1-infanterie légère entraînée (chasseurs, légion des Francs ?, chasseurs de Cassel ?) ;
2-volontaires entraînés ; volontaires et léger peu entraînés (de 1793, division de gendarmerie) ;
3-Grenadiers réunis ;
4-infanterie de ligne ;
5-quasi-irréguliers (les héros de 500 livres, légion du nord ?)

J'espère avoir répondu via la proposition ci-dessus ;)

Suite au prochain épisode pour les troupes royalistes...

Denis
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Mar 2019, 16:47

Quelques éléments trouvés dans le Desbrières sur "La cavalerie pendant la Révolution" p 142 et suivantes :

1 compagnie d'hommes de couleur du 13e de chasseurs à cheval forte de 73 h, a quitté l'Armée du Nord le 27 avril pour se rendre à Brest. Elle servira en Vendée au sein de l'Armée de l'Ouest... Où il exista un régiment de chasseurs de deux escadrons, portant aussi le n° 13, dont nous verrons l'existence confirmée sous le numéro 13 bis. Voir aussi p 229.

2 escadrons (sur les 6*) du 14e de chasseurs à cheval sont envoyés en Vendée en mai 1793, forts de 349 h. * Composés de 2 compagnies des hussards de la mort, 4 compagnies des hussards de la légion de Alpes, 8 compagnies des hussards de l'Égalité.

Le 15e de chasseurs à cheval, formé avec les dragons et les volontaires à cheval des villes de Bretagne est organisé à Nantes le 2 août 1793.

La légion de Rosenthal forme le 10 juin 1793 le fonds du 19e de chasseurs à cheval, avec les dragons de Beziers et un escadron des dragons de la République. 600 hommes sont à Orléans à fin juillet 1793. Un des escadrons ira à l'armée des côtes de La Rochelle.

Le 3 novembre 1793 est créé le 25e de chasseurs à cheval avec le corps franc des chasseurs de la Montagne. Un détachement de 300 h ira à l'Armée de l'Ouest.

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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 31 Mar 2019, 15:39

Thierry Legrand, le 25/03/2019

Après la déroute d'Entrammes, l'Armée de l'Ouest fut réorganisée avec amalgame des différentes troupes pour obtenir avec des bataillons à effectif "correct" et pour casser l'esprit de corps des Mayençais. Il sembe donc que des bataillons de volontaires de 1793 aient été amalgamés avec des unités de 91-92 voire de ligne. Y aurait-il un autre type d'unité à "inventer"? a mi-chemin entre les volontaires de 93 (M3) et les uatees (L4)?

Il est d'autant plus gênant que je ne troupe quasiment aucune précision sur cet amalgame et sur la composition des différentes brigades ainsi formées, sauf Bouin de Marigny : avant-garde Marceau, brigades Canuel, Legros et Chabot (ce dernier ayant semble-t-il été remplacé par Westermann).
Westermann écrit qu'il était parti à Niort chercher les fuyards d'Entrammes : il y a tout de même 200 km entre les deux villes!
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 31 Mar 2019, 15:46

Denis Bouttet, le 26/03/2019

Thierry, formidable document que celui que tu nous partages. Où l'as-tu trouvé ? Ta proposition graphique donne envie de lire ce que tu vas nous proposer, c'est chouette.

Diégo, merci beaucoup pour cette fiche de caractéristiques, çà devient sérieux !

Quelques remarques rapides :
En premier lieu, je suis en désaccord avec le FT1 de l'infanterie républicaine, c'est donner trop de valeur à des troupes qui n'en avait pas (encore) le talent.

C'est la nature même du combat dans l'Ouest qui a rendu obligatoire l'usage de tirailleurs que ce soit contre les vendéens ou les chouans. Mais ce fut avant tout un apprentissage. L'armée de 1793 est encore l'armée de l'ancien régime, elle ne deviendra l'outil formidable que l'on connait qu'à l'issue des 2 amalgames, soit en 1796.

En 1793, en Vendée, l'heure n'est pas vraiment à la guerrilla (sauf peut être pour Charette qui opérait seul) mais aux opérations "coordonnées" de troupes que l'on appelait armée, les "grandes" batailles voyaient des corps d'armée s'affronter à la "régulière". Chez les bleus on combattait en formation et à chaque unité son rôle selon sa fonction (les troupes légères à l'avant garde, les troupes de ligne au corps de bataille). J'emprunte au général Léchelle l'ordre"d'avancer majestueusement et en masse" pour illustrer mon propos. Compte tenu du niveau d'indiscipline des volontaires, il est fort peu probable qu'elles se battirent en tirailleurs. Quant aux troupes de ligne, elles devaient se battre classiquement et vu son encadrement (principalement noble) d'alors, l'innovation n'était pas à l'ordre du jour.

C'est la nécessité qui a fait évoluer la tactique mais une fois l'expérience des combats de 1793 digérée. Pour lors, il n'était pas encore question de fouiller les bois mais de prendre les villes et de battre en rase campagne un adversaire pour le soumettre. Une des raisons des succès des vendéens, c'était justement leur capacité à tirailler dans un espace qu'ils maîtrisaient, enveloppant les ailes des troupes en ordre serré qui les attendaient, ou en les surprenant dans leur marche.

Il faudrait que je retrouve les propos exacts de Kléber suite à ses combats de septembre mais il me semble me rappeler qu'il avouait "découvrir" cette manière de combattre et son efficacité.
Concernant les bataillons réunis de l'armée de l'Ouest, il ne me semble pas nécessaire d'apporter un type intermédiaire pour une période si courte. Ne peut-on pas supposer que lorsque la réunion réussit, l'unité évolue globalement le plus fort niveau et l'inverse en cas d'échec ? Si tel est le cas, il suffit de respecter les proportions indiquées dans les caractéristiques pour effectuer la répartition entre les corps. Ces ratios doivent t'aider également à développer des ordres de bataille par manque d'information.

Cet ordre du général est intéressant car il décrit une organisation qui n'apparaissait pas claire auparavant avec 1 avant-garde, 2 divisions de ligne (Kléber avec les restes de l'armée de Mayence et de la colone de Chatillon et Müller avec celle les divisions de Saumur et de Bressuire de l'armée des cotes de la Rochelle) , 1 division de réserve formée de troupes issues probablement de la garnison de Nantes (chouette un nouveau truc à creuser). En revanche, j'ai cru lire que Westermann disposait d'un commandement de cavalerie mais rattaché à qui ou à quoi, mystère.

Je pense vous envoyer une proposition pour les troupes vendéennes d'ici la fin de cette semaine.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 31 Mar 2019, 16:26

Thierry Legrand, le 26/03/2019

Merci pour tes encouragements et les précisions sur les CNs.

Pour l'ordre du jour de Nouvion, on le trouve à la fin d'une version pdf de "Kléber en Vendée", téléchargeable sur Gallica: la première partie du livre concerne les mémoires de Kléber; la seconde, le livre d'ordres du général; et pour l'ordre du 4 novembre c'est page 378.

Pour l'après-Entrammes, j'ai à peu près répertorié toutes les unités bleues présentes sur le secteur Dol-Pontorson, mais je ne sais pas, pour la plupart de ceux-ci, la brigade où ils furent incorporés, ni comment se fit l'amalgame.

Pour Westermann, on apprend par ces mémoires qu'il était donc parti pour Niort, qu'il revint début novembre à l'armée de l'Ouest. A la même période, Chabot, qui commandait l'une des brigades de la division Müller n'apparait plus dans les ordres donnés (au contraire de Le Gros, l'autre brigadier de Müller). Il est même noté comme responsable de la place du Mans, quand Rossignol lui envoie depuis Rennes, le 23 novembre, le récit des combats de Dol-Pontorson (cf. Savary, Guerre des vendéens et des chouans, tome 2, page 384): j'ai donc conclu, peut-être à tort, que Westermann, à son retour, avait remplacé Chabot à la tête de la brigade Chabot de la division Müller; et qu'on lui avait adjoint une grande partie de la cavalerie.
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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 31 Mar 2019, 17:19

Je réponds à Denis concernant l'unique désaccord susbsistant pour les CN des Bleus, le FT général que j'ai accordé à tous (saufs aux quelques étrangers soldés chez les Blancs) en tant que caractéristique "génétique" des Français.

Alors il y a là du pour et du contre.

Pour :

Je viens de le dire, le caractère "génétique" du Français, lui donnant un avantage certain dans le domaine de l'initiative, si nécessaire dans le combat individuel, et qui s'est traduit par une supériorité relative systématique sur les troupes étrangères durant toute la période Révolution-Empire. D'où le FT1 généralisé de toute l'infanterie française... Et là nous n'avons que çà !

Ensuite, et notamment pour les unités de volontaires, ce qui sera constaté dès Jemmapes, le fait que l'incapacité relative à évoluer correctement en ordre serré, conjuguée à la volonté "d'y aller" quand même, faisait attaquer ces braves en "essaim", soit un nuage de tirailleurs plus dense que celui des "professionnels".

Enfin je rappelle que le FT ne joue pas uniquement pour le combat en tirailleurs, mais donne quelques avantages aux unités pour se mouvoir en OS dans des terrains difficiles (bois, espaces construits, etc...), et là encore nous n'avons que çà.

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Contre :

Le fait que l'intérêt de marquer une différence nationale tombe en partie entre nationaux, justement.

Ensuite qu'à l'évidence les Blancs étaient globalement supérieurs aux Bleus en matière de combat en tirailleurs, par suite aussi de leur exceptionnelle connaissance des lieux et de leur aisance relative à s'y déplacer comme à s'en servir tactiquement.

Enfin, l'incompétence crasse de la plupart des généraux comme l'inexpérience de biens des officiers (mais pas tous !) peut conduire à la sous-utilisation des dispositions naturelles de la troupe, j'en conviens...

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Mais cela ne devrait pas dévaloriser pour autant les bons Chasseurs républicains qui devraient mériter le FT2 habituel des légers français "professionnels", non ? (Car "le bon chasseur, il voit le gibier, il tire").

Sinon l'étalonnage ne peut se traduire qu'en tirant les Bleus vers le bas par rapport à l'excellence des tirailleurs d'élite des Blancs qui seraient seuls FT2, donc :

Tirailleurs d'élite Blancs FT2, Chasseurs Bleus FT1, Tout le reste FT0 ?

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Re: Échanges sur les guerres de Vendée

Messagepar MANÉ Diégo sur 03 Avr 2019, 10:42

Excellent travail de Denis Bouttet le 03/04/2019
en vue de l'établissement des CN des "Blancs" pour "L3C"

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Considérations générales sur les troupes

Commandement
Fondamentalement, il s'agit d'une armée de civils dont une majorité n'a pas ou peu de valeur militaire. Pour engager le combat, les troupes sont généralement très tributaires des chefs qui les mènent. Dans le jeu, c'est l'apport du bonus MORal de ces derniers qui va les rendre "efficaces".

Si l'unité de base est la compagnie, il est fort probable qu'un ensemble plus important soit constitué.

Que le modèle du bataillon à 8 ou 9 compagnies ait été repris ne serait pas surprenant mais cela n'a pas dû être une généralité. J'appellerai bataillon tout regroupement de compagnies, quel qu'en soit le nombre. Pour la provenance, on sait que ces regroupements se font sur une base géographique.

Manoeuvre
D'une manière générale et sauf exception, ces troupes sont "irrégulières" et n'ont pas vocation à combattre en ordre serré. Pour le jeu et sauf exception, on pourra les compter en "ni formé ni SAF".

L'absence de descriptif de la manœuvre des Vendéens ne nous laisse d'autre choix que de spéculer sur leur capacité à évoluer en formation sur le champs de bataille. Pour simplifier, je laisserai au joueur le choix de ses formations : équivalent d'une ligne, équivalents de colonne de division ou par compagnie (1,2 ou 3 rangs). En revanche, pas de carré ou colonne fermée sauf à adopter une formation de circonstance qui viendrait dégrader davantage leur formation (passage en SAF pour la majorité des bataillons).

Changer de formation est sans doute très compliqué du fait du manque d'entraînement/expérience des capitaines de paroisses. D'une manière générale, les troupes évoluent dans la formation adoptée lors de leur déploiement initial, seules les réorientations étant opérationnellement envisageables.

Les Vendéens connaissent leur environnement, et leur doctrine de manœuvre ne leur explique pas comment franchir un obstacle (à contrario du règlement de 1791), ils le font et c'est tout. Je propose donc qu'ils ne subissent pas de pénalité de dégradation de formation (uniquement pour celles qui rendent SAF) pour le franchissement d'obstacles, les pénalités de mouvement s'appliquant toutefois.

L'emploi de tirailleurs correspond à une tactique destinée à utiliser la connaissance du terrain pour harceler l'adversaire mais, qui plus est, pour venir menacer ses flancs. De longs cordons de tirailleurs sont régulièrement employés (ex : Torfou). Mais est-ce pour autant efficace ? Pas si sûr. En tout cas, je ne donne pas cher de leur meilleurs tirailleurs face à des voltigeurs de l'Empire. Sont-ils par ailleurs meilleurs que les guérilleros espagnols ?

Combat
L'armement vendéen provient en majeure partie de ce qu'ils ont réussi à prendre aux Bleus. Quand on sait que nombre d'unités républicaines ont un tiers de leurs soldats sans fusil, on peut se dire qu'il en va probablement de même chez les Vendéens. L'approvisionnement en munitions est certainement plus limité (il a fallu créer plusieurs fabriques de poudre, les cartouches étant réalisées par les soldats eux-mêmes). Qui plus est, il n'y a pas de réelle instruction au tir, ce qui rend l'efficacité du feu vendéen faible. Cela se voit notamment dans les rapports républicains, les pertes dans les combats de basse ou moyenne intensité (on se contente de se tirer dessus et on lance une seule attaque) sont plus que modérées.

Quelques compagnies spécialisées formées de chasseurs, de gardes-chasse et autres braconniers ont sans doute une meilleure tenue au feu, mais la qualité de leur matériel personnel n'a pas du point de vue de la portée, la même efficacité qu'un fusil de guerre.

La tactique par défaut est donc celle du choc. Au son des cris "Rembarre" ou "Vive le Roi", les troupes sont capables de partir à l'assaut des lignes républicaines, le plus souvent positionnées défensivement.

Le rôle du chef est ainsi primordial. D'ailleurs, vu le nombre de généraux vendéens blessés plus ou moins mortellement au combat, on ne peut pas douter de leur engagement et donc de leur utilité.

D'une manière générale, la tactique des Vendéens consiste à submerger l'adversaire sous le nombre, et ce de tous côtés. Le rapport de trois contre un est assez fréquent. C'est une des explications de leurs succès et des nombreux prisonniers qui en découlent (pas loin de 10000). Encore faut-il obtenir la rupture, plus facile quand on a en face de pauvres milices plutôt que des bataillons d'infanterie de ligne.

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Comme précédemment pour les CN des "Bleus", humilité et simplicité sont à l'ordre du jour.

Au niveau de l'infanterie, je vous propose les catégories suivantes avec les répartitions associées:

Réserve de l'armée (dans les 15% des "grenadiers" ).
Inclus : compagnies suisse (1), allemande (1) et françaises (2) (déserteurs républicains).

Commentaires : ces compagnies sont les seules capables de manœuvrer en ordre serré et de délivrer un feu de rang. Correctement encadrées (quoique Keller soit un drôle de "zig"), c'est l'équivalent d'un bataillon de ligne. Toutefois, elle ne bénéficient pas de bonus d'attaque mais seulement d'un bonus de défense.

Caractéristiques : L4, CCF1, FT0, Feu1, CàC2, +1 en DEFense.

Les avant-postes (15%)
Inclus : ce sont les troupes légères de l'armée, chargées de fixer l'ennemi et de le déborder.

Commentaires : ces unités sont généralement constituée de chasseurs, braconniers, etc... Elles excellent dans le combat de tirailleurs et sont peut être parmi les mieux équipées. Ont classera les Chouans de Mayenne dans cette catégorie.

Caractéristiques : L5, CCF1, FT1, Feu1, CàC1

Les "grenadiers" (15%)
Inclus : troupes issues de quelques paroisses remarquables quant à leur engagement.

Commentaires : souvent appelés "grenadiers de l'armée", elles sont composées des troupes les plus solides et agressives.

Caractéristiques : L5, CCF1, FT0, Feu0, CàC2.

Les compagnies "régulières" (20%)
Inclus : compagnies angevines et bretonnes, celles de Bonchamps et toutes les unités soldées de manière permanente.

Commentaires : ces compagnies ont l'expérience du combat et sont de toutes les opérations.

Caractéristiques : L4, CCF1, FT0, Feu0, CàC1

Les paroisses mobilisées (50%)
Inclus : toutes les compagnies issues de paroisses, formant l'ossature des armées.

Commentaires : c'est le cœur paysan de l'armée avec son lot d'hommes de tous les âges, peu ou pas armés, de femmes et d'enfants.

Caractéristiques : M2/3* CCF0**, FT0, Feu0, CàC1
(*) 50% en M2, 50% en M3
(**) Ce sont des "tout-droit", seul un chef peut les faire manœuvrer ou les rallier.

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Voici la logique de répartition :
Le potentiel des armées est de l'ordre de 40000h sous les armes.

Les troupes d'élite sont composées des grenadiers (1700 h en Poitou, autant en Anjou, sans doute un bon millier par ailleurs, issus des meilleures compagnies régulières) et environ 600 h à 1000 h de réserve.

L'estimation des diverses compagnies soldées varie entre 6 et 10000h. J'ai compté 8000.

Les avants-postes sont nombreux, certes, mais compte tenu de la répartition de l'armée en tiers proposée par Thierry, 15% semble être un maximum.

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Pour la cavalerie, c'est plus simple.
La cavalerie vendéenne est faite de bric et de broc, tant au niveau des montures que de leur harnachement. La plupart des auteurs royalistes le concèdent. Mais elle existe et a ses propres commandants (Talmont, Forestier).

On pourrait dire qu'il s'agit d'un corps de fantassins qui ont des chevaux... et qui savent les monter. Son fait d'armes ? L'anéantissement des célébrissimes cuirassiers légers de la non moins fameuse Légion Germanique lors de la bataille de Saumur, même si leur adversaire leur a quelque peu facilité la tâche.

Potentiellement, elle comporte des petits noyaux solides, à savoir les cavaliers soldés par Bonchamps et les Vengeurs de la Couronne.

On le comprendra aisément, la cavalerie vendéenne n'est pas prévue pour le choc, il lui est assigné des missions de poursuite et d'exploitation. En campagne, elle assure classiquement des missions de cavalerie légère.

Comme l'infanterie, elle est assujétie à l'absence de formation (ni formée ni SAF).

Cavalerie légère vendéenne
Inclus : toute cavalerie vendéenne à l'exception de la réserve.

Commentaires : Franchement, on n'est pas loin du Cosaque. Toutefois, elle a fait preuve de combativité lors des bataille de Saumur et de Dol.

Caractéristiques : au même niveau que les autres unités de cavalerie républicaine.

Réserve de cavalerie
Inclus : les meilleurs éléments de la cavalerie vendéenne, comme les cavaliers de Bonchamps et les vengeurs de la couronne (majoritairement nobles).

Commentaires : C'est avant tout pour le fun, car historiquement il n'y a pas de trace de leur utilisation, voire utilité. Sa taille se limitera à un escadron. Sans doute mieux monté que le reste de la cavalerie.

Caractéristiques : idem que la cavalerie légère mais avec un meilleur moral. Soyons fou/fun, donnons-lui du L5.

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L'artillerie
Que les vendéens disposent d'une artillerie nombreuse et de qualité, c'est un fait. C'est même un titre de gloire car ils l'ont presque toute prise aux forces républicaines ! Il y en a de tous calibres et de toutes époques (dont la fameuse Marie-Jeanne, couleuvrine fétiche du 17ème siècle). Est-ce pour autant que cela en fut une force redoutable et redoutée ? Pas si sûr si on se réfère aux différents récits.

Si l'on évoque couramment du bruit du canon, pas de trace de ses ravages dans les rangs républicains. Techniquement équivalente à celle de son adversaire, et dirigée par quelques officiers a priori compétents, l'artillerie vendéenne souffre comme les autres armes du manque d'entraînement et de doctrine d'emploi. Peu efficace, on retiendra d'elle, telle une excuse, qu'elle fut tirée par des bœufs. C'est dire.

Inclus : toute compagnie d'artillerie en campagne, quelle que soit son origine.

Commentaires : sans doute lente, voire statique, elle est destinée à harasser l'adversaire plus qu'à lui faire des pertes au feu. L'usage du boulet me semble exclusif. C'est une arme "savante" et les paysans qui la manœuvrent n'ont certainement pas le niveau de leurs adversaires.

Caractéristiques : hormis sa signature "génétique" (calibres de 4/8/12 £ Gribeauval), sa manœuvrabilité est faible et son efficacité est avant tout morale.
CCF0 (seul un officier d'artillerie peut déclencher une manœuvre), M3, Feu0, CàC0.
Le ratio d'artillerie est estimé à 1 canon pour 1000 h.

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Au niveau des bonus d'ensemble, les Vendéens une stratégie basée avant tou sur l'offensive. Sur le champ de bataille, s'ils ont l'initiative ils attaquent, s'il ne l'ont pas/plus, il se replient ou fuient.

Cette agressivité doit se retrouver dans les bonus d'ensemble.
Par défaut, je propose un +1 en ATTaque, voire un +2. A doser.

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Officiers généraux impliqués dans la campagne
Difficile de juger concrètement ces officiers qui mènent une armée irrégulière, notamment sur leur compétence. Difficile aussi de leur nier la capacité à mobiliser leur troupe et à l'amener efficacement sur le champ de bataille, mais plus difficile encore d'avoir une idée sur la capacité à les déployer et les faire manœuvrer de concert ou les faire évoluer.

Qui plus est la séparation des armes (INF, CAV, ART) de manière organique limite le jugement mais est également révélateur de leur compétence limitée. Un autre aspect important du "leadership" est qu'il est basé sur le charisme et les convictions/énergie, rendant très important l'impact moral des chefs avec des valeurs beaucoup plus importantes que celles des Bleus. Par défaut, les officiers seront évalués MAU AGR +X.

D'ELBEE NOR AGR +4 connu pour sa piété et sa mansuétude. Commande (sans talent) l'armée. Très aimé des soldats.

BONCHAMPS EXC AGR +3

LESCURE BON AGR +3

LA ROCHEJAQUELEIN NOR TEM +3

STOFFLET MAU RES +1 Lieutenant d'Elbée. craint de ses hommes, dur et ambitieux. Chef d'état major de l'armée. Opposant de Charette.

ROYRAND NOR RES +2

TALMONT (C) MAU CIR +2 avait une réputation de lâche mais s'est surpassé à Dol. Très (trop) jeune mais le plus titré de tous.

MARIGNY (A) NOR RES +1 c'est le plus violent des officiers, capable de cruautés envers ses adversaires.

LYROT NOR AGR +1

FORESTIER (C) NOR RES +1 c'est un enragé de la cause (il deviendra agitateur, notamment impliqué dans l'affaire des plombs).

SAPINAUD (Charles) NOR RES +1

SAPINAUD (Louis) MAU CIR +1

D'AUTICHAMP NOR AGR +1 Lieutenant de Bonchamps

PIRON BON AGR +2 Lieutenant de Bonchamps. A battu les bleus bien qu'en infériorité numérique.

FLEURIOT NOR RES +1 Lieutenant de Bonchamps, sert ensuite Charette. Dernier généralissime de la grande Armée catholique et royale.

SCEPEAUX NOR AGR +1 Lieutenant de Bonchamps (compagnies angevines).

CHARETTE MAU AGR +3

JOLY MAU AGR +2 une vraie terreur, détestant la noblesse et Charette. Indépendant.

LA CATHELINIERE MAU AGR +2 une vraie terreur également. Indépendant.

_________________________________

C'est compliqué d'apprécier une armée avec si peu d'éléments tangibles. Le plus dur a été de jauger le niveau de moral et notamment celui des compagnies régulières ; j'ai longtemps hésité à les mettre M3 ou M4. Mais bon, il fallait les distinguer de la base.

Concernant les tirailleurs, j'ai opté tant pour les Blancs que pour les Bleus, pour une appréciation "sévère" du FT. Estimant qu'un FT0 est déjà une capacité à tirailler, FT1 relève de troupe aptes à combattre dans ce mode, FT2 est réservé aux troupes légères d'élite.

Les seules troupes éligibles au FT2 sont les avant-gardes mais elles sont plus nombreuses que leurs meilleurs adversaires et avec le bonus du terrain, je trouvais que l'avantage suffisait, notamment au regard de l'efficacité de leur feu.

Après si les guérilleros espagnols sont FT2 (je n'arrive pas à mettre la main sur leurs caractéristiques), il faudra qu'on discute. Il peut y avoir un point d'équilibre à revoir.

Denis
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