Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar BEYER Olivier sur 02 Juil 2015, 10:46

Tout à fait, cela rejoint ce que je dis avec Thierry. Cela résulte d'une mauvaise interprétation de la typologie du terrain par l'Etat-major ou une interprétation de la situation trop optimiste par Napoléon (qui estimait quand même ses chances à 60 % après l'arrivée de Bülow)
BEYER Olivier
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MARIE Jean-Luc sur 02 Juil 2015, 11:56

Salutations,
En fait c'est le baron de Krak, perché sur son boulet qui à mis le souk dans le dispositif de Napoléon... Comme quoi, on ne peut pas tout prévoir...
Jean-Luc Marie

"Mon seul regret est de ne pas avoir su réconcilier les œufs brouillés..."
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar BEYER Olivier sur 02 Juil 2015, 16:27

:P
BEYER Olivier
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 02 Juil 2015, 18:07

Il fait chaud, très chaud même... Mais je vais tenter de garder la tête froide...

Je réponds au message de François du 28 juin 2015.

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DM dixit

«C’est faux, rien n’empêche la cavalerie fraîche de poursuivre une armée vaincue de nuit»

FL dixit

il y a deux exemples, mais ce ne sont pas des exemples d’armée vaincue, mais d’armée débandée. Je ne suis pas sûr que l’armée prussienne était débandée à ce point à Ligny. Le combat de nuit tenait de la roulette russe. Je trouve prudent de ne pas avoir couru ce risque.


Réponse DM

Alors oui et non. Déjà "il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre" et "qui ne tente rien n'a rien". Le rôle de la cavalerie, surtout légère, au soir d'une bataille gagnée est de coller aux basques de l'ennemi. C'est tellement normal que cela ne devrait pas nécessiter d'ordres... Mais bon, Napoléon à habitué ses généraux à ne pas prendre d'initiatives et donc il lui fallait ordonner cette évidence. Or il ne l'a pas fait quand bien même Grouchy le lui aie expressément demandé dès le soir de Ligny... Soulignons qu'alors, du moins l'Empereur l'a écrit, il pensait que l’armée prussienne était en déroute.

Il n'est donc même pas question de savoir si l'on devait engager un "combat de nuit" avec l'infanterie, ce qui est effectivement à-militaire. On suit l'ennemi au contact avec des patrouilles. Si cela cède devant on enfonce le clou, sinon on se contente de garder le contact et cela aurait suffi pour savoir positivement où étaient les Prussiens et quelle contenance ils manifestaient. Partant l'Empereur ne se serait pas complètement trompé sur ces deux points et n'aurait probablement pas perdu la campagne.
-----------------
DM dixit

« Napoléon a transformé dans le Mémorial de Sainte-Hélène ses erreurs en malchance, ses fautes en fatalités, sa défaite tactique en victoire médiatique »

« Vous revenez sur les marottes des inconditionnels napoléoniens influencés par le Mémorial, tout est la faute de Grouchy ».

FL dixit

Oui c’est vrai aujourd’hui la « mode » chez les historiens est d’être « anti-Napoléon » et « pro-Talleyrand »...


Réponse DM

Prenez garde, François, à ne pas vous laisser entraîner à vexer des gens sans le vouloir.

En effet, puisque vous critiquez mon texte et mes opinions je serai porté à prendre pour moi ce qui ne l’est peut-être pas. En l’occurence «anti-Napoléon» pas du tout, et pro-Talleyrand» encore moins.

-------------

FL dixit

«...alors je suis peut-être un fanatique du dieu Napoléon, un hérétique qui ne veut pas voir la réalité.»


Réponse DM

Là c’est vous qui le dites...

---------------

FL dixit

«Mais je ne prend pas pour argent comptant les thèses de ces historiens qui crachent sur Napoléon et comme Talleyrand se font de l’argent sur son dos.»


Réponse DM

Alors pour continuer je ne crache sur personne en général et moins encore sur Napoléon, quant’à penser que je me fasse de l’argent sur son dos, il ferait beau voir, même si mon épouse aimerait bien qu’un jour les dizaines de milliers d’heures que j’y ai consacrées bénévolement me rapportent ne serait-ce qu’une modeste rétribution pour arrondir nos retraites.

-------------

FL dixit

Napoléon à Sainte-Hélène selon eux « n’explique » pas sa bataille, il se « justifie », parce qu’il est coupable, parce qu’il est criminel.


Réponse DM

Napoléon n’est pas un simple général, c’est aussi un politique qui a toujours su se mettre en scène. Il avait déjà «arrangé» à sa manière Marengo (qui en avait bien besoin) et Austerlitz, victoires comme on le sait, mais aussi tous les revers ou demi-succès de l’épopée. Rien de mal à cela, c’est de bonne guerre et «les autres» faisaient pareil mais avec moins de talent. Waterloo fut seulement beaucoup trop difficile à transformer en victoire, impossible même vu l’ampleur du désastre.

Alors se justifier ? Même pas. Il ne pouvait tromper ses ennemis, qui d’ailleurs se moquaient du flacon pourvu qu’ils aient l’ivresse. Il fournit seulement à ses très nombreux partisans la version qu’ils attendaient pour la promouvoir à travers le monde et les siècles. Le succès dépassa toute logique.

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FL dixit

On donne à Napoléon le pouvoir inouï « d’écrire l’Histoire », qui peut se prévaloir d’écrire l’Histoire ? Surtout quand tous les protagonistes sont vivants et écrivent eux-mêmes leur bataille. On donne à Napoléon le pouvoir d’écrire l’Histoire pour mieux prouver qu’il a menti et tout planifié, bien sûr ceux qui croient en leur dieu Napoléon se font avoir, mais pas les gens lucides.


Réponse DM

«Ce sont les vainqueurs qui écrivent l’Histoire» dit le proverbe que Napoléon fit mentir en étant le premier vaincu à le faire. Cela paraît incroyable mais c’est un fait avéré que je ne perdrai pas davantage mon temps à prouver... Le «Mémorial de Sainte-Hélène» a de très loin surpassé la diffusion de tout ce qu’ont pu produire tous les «protagonistes» de leur vivant.

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FL dixit :

Alors oui, je défends Napoléon...


Réponse DM

Je vous assure qu’il n’en a pas besoin, et d’ailleurs personne ici ne l’attaque. Nous ne faisons que discuter des aléas de la campagne qui fut certes perdue par sa faute, mais c’est un fait, une successions de faits ou de non-faits si vous préférez, que nous discutons, pour l'amour de l'art militaire, et jamais une "agression" de la mémoire de l'homme que nous admirons tous !

---------------

FL dixit :

Parce que pour moi ce n’est pas juste, Grouchy n’est pas le « pauvre Grouchy qui a obéit aux ordres de Napoléon (donc la faute est à Napoléon) » pour moi Grouchy a commis 4 erreurs impardonnables :

1 ; Il n’a pas flanqué Napoléon, il était « en l’air », contrairement aux ordres et aux usages de l’époque.


Réponse DM

Bruno vient de répondre. J’ajoute que ce n’était en rien contraire à ses ordres, quant’aux usages, avec Napoléon, ils se bornaient, justement, encore une fois, à exécuter ses ordres.
-----------------

FL dixit :

2 ; il a laissé Blücher, faire une marche de flanc sur son front. La marche de flanc au contact de l’ennemi est une erreur grave. Il n’a pas corrigé Blücher dans cette circonstance.


Réponse DM

La marche de flanc a justement pu s’initier car l’ennemi n’était pas au contact (à cause des 12 à 16 heures de retard imputables à Napoléon), et se continuer sans être au moins repérée (il n'était alors plus temps de l’empêcher) par suite de l’incompétence d’Exelmans, dont toutefois Grouchy était responsable puisque son chef désigné.
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FL dixit :

3 ; il a attaqué une ville derrière une rivière comme un bourrin frontalement alors qu’il pouvait faire passer en tout ou partie son armée en amont sur l’autre rive.


Réponse DM

Là c’est totalement de la faute de Vandamme, qui avait bel et bien, lui, des ordres contraires de Grouchy qu'il choisit d'ignorer pour en faire à sa tête. Le «mauvais coucheur», déjà coupable de plusieurs retards, ajouta celui-là avec force pertes inutiles à la clé. Nonobstant, quand bien même il n’obéisse pas à Grouchy, ce dernier est quand même responsable de lui en tant que son chef, comme Napoléon l’est par rapport à Grouchy ! Cela s’appelle la hiérarchie.

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FL dixit :

4 ; il n’a pas écouté les avis de ses lieutenants qui étaient des chefs expérimentés.


Réponse DM

Oui da, mais pas plus que lui, voire plutôt moins ; Grouchy était déjà général en 1792 quand Gérard et Vandamme n'étaient que simples soldats. Et d’ailleurs on parle surtout de Gérard qui veut marcher au canon, et pas de Vandamme qui fut de l'avis contraire.
De toutes façons le maréchal n’en avait pas l’intention, pour une fois qu’il avait des ordres clairs à exécuter il ne comptait pas s’en écarter, n’ayant aucune raison de le faire.

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FL dixit :

Grouchy a failli dans sa mission de s’occuper de Blücher


Réponse DM

Oui, cela est certain, mais le bien trop tardif des ordres relatifs de l'Empereur le mettait d’emblée dans la perpective de ne pouvoir les remplir correctement car «le temps perdu ne se rattrape jamais» en général et à la guerre en particulier.

Il ne pouvait dès lors aucunement arrêter Blücher. Il n'en reste pas moins qu'il ne l'a pas arrêté, c'est sûr, et que c'est ce qu'on lui reproche depuis deux siècles !

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FL dixit

il n’a pas pris d’initiative comme Davout qui envoie une division à Lannes à la bataille de Pultusk.


Réponse DM

Alors déjà vous placez la barre très haut avec Davout et Lannes, mais en termes de camaraderie Grouchy les valait bien qui souvent aida les uns ou les autres au cours de ses nombreuses campagnes.

Mais une fois encore il n’était demandé aucune initiative (opérationnelle du moins) à un lieutenant de l’Empereur. Seule la stricte exécution des ordres reçus était escomptée.

Il est juste de reconnaître qu’elle eut très souvent suffi à transformer en victoires les très nombreux revers de 1813-1814, notamment à Leipzig... Mais dans le cas de Waterloo cette obéissance eut l’effet l’inverse, tout simplement parce-que cette fois là l’Empereur s’était totalement trompé, ayant pris ses désirs pour des réalités.

Cela arrive aux meilleurs, et en l’occurrence qui nous occupe est arrivé au meilleur des meilleurs.

C'est l'endroit de rappeler le sous-titre de mon article, citation un rien prémonitoire :

"A la guerre, un grand désastre désigne toujours un grand coupable" (Napoléon).

--------------------
FL dixit

Ma conclusion n’est pas celle impartiale d’Olivier, mais au moins ça fait vivre le débat.


Réponse DM

Bon, je ne suis pas d’accord avec vous, mais c’est un débat et nous sommes sur un forum où tous ceux qui le souhaitent peuvent s’exprimer, sous réserve de ne pas sortir des clous.

Personnellement, le débat pour le débat ne m’intéresse pas car il y a beau temps que j’ai cessé de charger les moulins à vent ; je le faisais dans ma jeunesse, croyant éclairer mes prochains, avant de collectionner les désillusions en constatant que beaucoup préféraient leurs obscurités à mes lumières.

Donc je n’éclaire que ceux qui le veulent bien. En aucun cas je ne veux jouter avec quiconque se pose en inconditionnel de quoi que ce soit car «il n’est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir».

Nous connaissons votre point de vue car il est tout entier décrit dans le «Mémorial de Sainte-Hélène» (que tout un chacun ici devrait avoir lu). Fort heureusement, concernant la période qui nous intéresse, le délit de «révisionnisme» n’est pas encore institué, et donc il est permis de contester, notamment lorsqu’ils sont manifestement faux, les écrits sublimes du «Maître des batailles».

Mais le texte est tabou pour bien des gens, et Grouchy s’est trouvé promu premier dans ce concours de circonstances, devenant le plus célèbre bouc-émissaire de l’histoire moderne.

Vous pourriez malgré tout lire au moins un autre son de cloche que le Mémorial, fut-il d’avance voué aux gémonies de l’époque, mais même un coupable («présumé» ajoute-t-on aujourd’hui) a le droit de se défendre.

* Par exemple non exhaustif : "Mémoires du maréchal de Grouchy", T4, Paris 1874.

La défense du maréchal à épuisé des dizaines, voire des centaines, de conquérants de l’impossible, et je ne veux pas me coller à la tâche (cf les moulins à vent plus haut). Si toutefois cela vous intéresse -cela ne va pas vous plaire- il y a foule de documents allant dans ce sens, tous plus factuels les uns que les autres, que vous trouverez facilement sur le net. Je vous en communique un assez clair pour au moins admettre à l'analyse des faits (ordres, heures, distances, topographie, etc...) que «c’est troublant».

http://napoleon1er.perso.neuf.fr/Grouch ... oire2.html

Je vous en souhaite bonne et instructive lecture, mais laisserai à d’autres que moi le soin de discuter plus avant là-dessus car je n’ai plus rien à ajouter...

Ah, si, tout-de-même.
A vous entendre Grouchy était un total incapable. Je ne suis pas d’accord, le jugeant même bien plus compétent qu’une grosse moitié des maréchaux de l’Empire, tous responsables à divers degrés de la chute finale.

Nonobstant, vrais ou faux incapables partageaient un point commun. Ils avaient tous été nommés par Napoléon lui-même, au moins coupable de ces «erreurs de casting» assez crasses pour lui avoir coûté deux fois son trône !

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar BEYER Olivier sur 02 Juil 2015, 20:14

On peut rajouter que Grouchy a souvent exécuté les ordres avec exactitude et promptitude lorsqu'il pouvait le faire, comme à Wagram, où il défait la cavalerie autrichienne et tourne leur gauche, en combinaison avec Davout, qu'il aida bien volontiers.

Je pense encore qu'il était trop tard pour intervenir, même si c'était Lannes ou Davout. Mais on peut admettre que ces derniers auraient peut être poursuivi les prussiens le bon jour et la bonne heure, c'est à dire après Ligny le 16 au soir (comme après Jena) et le 16, et là, jamais Bülow n'aurait pu intervenir. Mais ce n'est qu'un si, une fois de plus. On retombe toujours sur cette éternelle frustration et ce sentiment légitime d'injustice...
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MASSON Bruno sur 03 Juil 2015, 17:30

Pour recentrer le débat, le coupable du 17 reste pour moi Ney...

Son inaction totale le matin fait qu'il ne réagit même pas au départ de l'armée Anglo-Alliée (qui ne peut être totalement masquée par les démonstrations de cavalerie), et ne rend même pas compte à Bonypart des mouvements qu'il voit en face. Vilainton peut ainsi se dégager de la position catastrophique où il est, avec quelques les 3 petits ponts sur la Dyle derrière lui et la moitié de son armée à faire traverser.

Il faut l'arrivée du "Général Buonaparté" après une heure de l'après-midi pour que le camp français soit levé et que les cavaliers disponibles soient jetées sur le masque anglais qui lui fait face, et qui aura bien du mal à tenir l'adversaire en respect. Heureusement pour eux, presque toute l'artillerie et toute l'infanterie sont sauvées, et seuls restent du mauvais côté les cavaliers de couverture. l'escarmouche sera chaude mais sans pertes énormes des deux côtés et sans intérêt stratégique, alors qu'une attaque franche ou même une action de fixation aurait signifié la perte d'une bonne partie du 1er corps et de la réserve anglo-alliée une fois attaqués à 3 contre 1 par Napoléon.

Une telle perte aurait été décisive, et la perte de contact avec les Prussiens sans conséquences, car personne ne serait resté les attendre sur une crête près d'une ferme appelée Goumont ou hogomont, enfin bon un nom bizarre...

encore une fois, Ney n'avait pas d'ordres, et la journée du 16 avait été dure pour lui, mais il avait le Ier corps de D'Erlon frais et dispo, et n'avais qu'à tenir l'ennemi occupé. Et puis on était en offensive, quoi, pas en pique-nique!
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 03 Juil 2015, 17:37

Tu as raison Bruno. 8)
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 03 Juil 2015, 20:05

Oui Bruno, excellente remarque.

Tellement de fautes ont été commises en si peu de temps que leur seule liste prendrait déjà long !

Mon article se limitait à celles commises sur le seul champ de bataille de Waterloo, où une conduite tactique "normale" aurait malgré tout emporté la décision avant l'arrivée des Prussiens.

Le débat à dérapé sur les fautes, pêle-mêle, réelles ou supposées, de Grouchy et de ses lieutenants, et nous avons également disserté sur celles de Napoléon, en fait les seules décisives par elles-mêmes et par construction car celles du chef, celles des lieutenants étant en rapport "accessoires", et de fait aucune ne fut rédhibitoire.

Il n'empêche que l'absence de réaction de Ney le matin du 17 est des moins excusables, et surprend venant de lui. Fatigué comme son maître, le maréchal ? A se demander comment ces deux chefs connus pour leur activité se sont montrés tout soudain et en même temps d'une apathie coupable.

Car si l'Empereur, puisqu'il ne poursuivait pas les Prussiens (option qui elle aussi aurait conduit à la victoire), s'était rabattu dès potron-minet sur les Anglais avec les forces non engagées la veille (en fait celles qu'il amena de Ligny à Waterloo), tout en donnant l'ordre à Ney de faire de même, je vous dis pas... Car Bruno l'a déjà fait (scénario intéressant à rejouer ; Jean-Baptiste, es-tu partant ?).

Je l'ai déjà dit plus haut pour le 16, et le répète pour le 17. Ni le Bonaparte de 1796 ni le Napoléon de 1806 n'auraient laissé les Alliés s'en sortir après l'erreur énorme qu'ils commirent en venant se livrer à ses coups.

Blücher devait être détruit le 16, et Wellington bien abîmé le 17... La campagne était gagnée...

... Et le 18 juin 2015 nous aurions commémoré l'entrée de Napoléon à Bruxelles !

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 03 Juil 2015, 20:55

Je tiens quand meme a dédoiner Ney.(enfin un peu).

Il me semble qu'il a ordre de prendre quatre bras point a la ligne (je n'ai pas encore lu de chose me prouvant le contraire).
Or le defaut de l'état major françaisest de s'en remettre a Napoleon qui en le citant lui meme:"Moi seul sait ce qu'il y a a faire, vous executez". Alors oui Jean Lannes ou Davout prennaient des initiatives sur le champs de bataille, mais des bonnes pour commencer et puis ni l'un ni l'autre ne sont présent.
Il est quand meme bizzare que Ney, téméraire comme il est n'ai pas foncé a quatre bras le 16 juin.

Personnellement j'aurai pas donné autant d'hommes a Grouchy mais j'aurai garder le corps de Gérard et d'exleman pour le joindre aux forces de Ney, surtout si je pense (comme Napoleon a ce moment la) que les prussiens sont en déroute.

Alors oui le jeune Napoléon des campagnes révolutionnaires ou meme de celle de Prusse aurait fait bien mieux mais Diego tu oublies deux points qui me semblent important. Un il n'avait pas son état major habituelle(je parle de berthier entre autres), ni ses maréchaux de valeur (jean Lannes par exemple) et deux Wellington a toujours eut de la chance et on sait combien la chance compte dans une campagne. il aurait fait un mal de chien aux anglais , dont le corps aurait finit sur un remake de la corogne(peut etre wellington tué par un boulet de canon hein bruno :mrgreen: ) et détruit les prussiens. Mais tous ça aurait couté des vies françaises qui sont a ce moment la tres importantes (il n'a pas le temps de recruter)

Car si Napoléon entrait a Bruxelles peut etre Les Autrichiens et Russes eut entraient a Paris....

B'ref je refais l'histoire la et ce qui a été fait a été fait. Pour ton scenar je suis partant mais laisse moi le temps de m'aguérir encore un peu, je suis peut etre plus novice, mais je suis pas non plus vétéran.
Sur ce j'ai un bataille a gagner demain :mrgreen:
MORTIER JeanBaptiste
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MASSON Bruno sur 04 Juil 2015, 05:12

Justement, JB, Ney avait l'ordre de prendre le carrefour; or il n'a même pas tenté de le faire le matin du 17.
l'infanterie Anglo-alliée sort du bivouac et commence sa retraite vers 10h, les 1st et 5th division, les Brunswick et la 2e de l'Armée Néerlandaise d'abord couverts par Alten, lui-même partant du croisement peu avant midi pour rejoindre Ompteda qui l'attend en arrière près du pont et qui retraite avec lui.

A ce moment la rumeur voudrait que Wellington ait dit "well, there is the last of the infantry gone, and I don't care now"autrement dit " les derniers fantassins sont maintenant partis, le reste ne m'intéresse pas"
J'ai du mal à y croire, ce n'est pas dans le personnage, qui même s'il ne porte pas sa cavalerie dans son coeur, sait qu'elle est indispensable, et est de plus assez avare de commentaires. Par contre ce qui est avéré c'est qu'à ce moment il s'assied au croisement et commence à lire un journal en riant à voix haute de ce qu'il y lit, s'arrêtant de temps à autres pour prendre sa longue-vue pour scruter les lignes Françaises où rien ne bouge.

vers 1 heure une grosse colonne de cavalerie fait son apparition, que Uxbridge croît Prussienne au départ (elle doit donc certainement venir de Ligny par Marbais, de Frasne cette croyance serait d'une stupidité sans nom)
il s'élance à sa rencontre avec juste 2 aides de camp, mais fait vite demi-tour et rejoint les lignes au galop, au milieu des piquets de hussards anglais que l'avance générale française repousse.

(source Mercer,qui reste à prendre avec des caveat, trop tendance à se faire mousser comme un français. Les heures sont par contre corroborées par les mémoires du futur Anglesey)
MASSON Bruno
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar LELOUARD François sur 05 Juil 2015, 16:48

Bonjour,

Bruno,
« je ne suis pas d'accord, le bassin de la Dyle à cet endroit est un fond marécageux et fortement boisé. Il n'y a pas de pont correct vers la route de Bruxelles avant Ottignies »

FL
Il n’y avait pas de détachement prussien à Ottignies, il y a le détachement de Ledebur à Mont-saint-Guibert qui se replit sur Wavre, et le détachement de Stengel à Limal.

Pour répondre à Diego le 1er juillet

Mon propos dès le début n’est pas de remettre en cause les différents bilans, le votre compris. Moi aussi j’ai des livres sur la bataille avec des bilans. Je dis juste que je trouve « excessif » le terme « bataille sanglante », c’est tout.
Je prends votre premier exemple de Jacques Logie,

Français 71.000, 6.800 tués (9,57%), 22.000 blessés (30,98%)

Anglais 24.103, 1457 tués (6%), 4889 blessés (20,28%)

Allemands 75.793, 2.303 tués (3,03%), 7.078 blessés (9,33%)

Pays-Bas 17.784, 253 tués (1,42%), 1.328 blessés (7,46%)

Total : 188.680, 10.813 tués (5,73%), 35.295 blessés (18,7%)

75,57 % des hommes qui ont combattu toute la journée pendant cette « bataille sanglante » n’ont pas eu une seule égratignure, ça me semble être une bataille « normale ». C’est une réflexion pas une critique.

Pour la réponse du 2 juillet
DM
« Prenez garde, François, à ne pas vous laisser entraîner à vexer des gens sans le vouloir.

En effet, puisque vous critiquez mon texte et mes opinions je serai porté à prendre pour moi ce qui ne l’est peut-être pas. »

FL
Il ne fallait pas le prendre pour vous, j’ai bien écrit « historien », le métier, Bac+5.

DM
« La marche de flanc a justement pu s’initier car l’ennemi n’était pas au contact (à cause des 12 à 16 heures de retard imputables à Napoléon), et se continuer sans être au moins repérée (il n'était alors plus temps de l’empêcher) par suite de l’incompétence d’Exelmans, dont toutefois Grouchy était responsable puisque son chef désigné. »

FL
Blücher, le commandant en chef, a du convaincre Gneisenau, le chef d’état-major, pour faire ce mouvement. On ne peut pas dire que ce mouvement stratégique réjouissait Gneisenau.

DM
« Grouchy était déjà général en 1792 quand Gérard et Vandamme n'étaient que simples soldats »

FL
Ça n’a pas empêché Gérard de prendre le commandement du corps d’armée de Victor (Victor général en 1793, Gérard général en 1806) pour le remplacer pendant la campagne de France.

DM
« Le rôle de la cavalerie, surtout légère, au soir d'une bataille gagnée est de coller aux basques de l'ennemi. », « il n’est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir »

FL
Si vous pensez que l’obscurité ne pose pas de problème à une poursuite de nuit, c’est vous qui voyez. Si des cuirassiers sont passés à côté de Blücher sans le remarquer c’est à cause de l’obscurité.

DM
« Ah, si, tout-de-même.
A vous entendre Grouchy était un total incapable. Je ne suis pas d’accord, le jugeant même bien plus compétent qu’une grosse moitié des maréchaux de l’Empire »

FL
Au sujet de Grouchy, je ne juge pas la personne, je me rappelle sur un autre sujet avec vous, l’avoir défendu en prenant en exemple sa conduite à Friedland. Vous avez la mémoire courte.

Amicalement,
LELOUARD François
 
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 06 Juil 2015, 17:06

Page 473 du "Waterloo" de Barbero figure un passage que je vous cite car il apporte de l'eau au moulin des pertes.

“Les statistiques montrent que les décès de blessés se succédèrent pendant des mois puisqu’ils se poursuivirent tout au long de l’année 1816 et que le nombre final de morts fut supérieur d’au moins cinquante pour cent au chiffre établi au lendemain de la bataille.”

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 07 Juil 2015, 10:40

J’ai trouvé dans le "Waterloo" de Barbero, dont je parle ailleurs, des éléments indiquant que l’attaque d’Hougoumont, bien que nullement mentionnée dans les ordres écrits, aurait bel et bien été ordonnée directement par Napoléon à Jérôme, comme donc aussi le fait que le 2e corps se soit engagé avant le 1er, étant donné que le bois d’Hougoumont (en fait un parc) se trouvait plus avancé que la Haye Sainte alors que le 2e corps avait l’ordre d’avancer à hauteur du 1er. Il fallait donc “déblayer” le terrain en prévision de son attaque.

--------------------

L’artillerie anglaise avait l’ordre exprès de Wellington de ne pas faire de la contre-batterie avec les Français... Mais cet ordre ne fut pas respecté et de très nombreuses batteries britanniques ouvrirent le feu en réponse aux françaises qui les prenaient pour cible... et en pâtirent, certaines devant d’ailleurs quitter la ligne pour ne pas être détruites.

C’est déjà un élément de plus qui indique que l’artillerie française ne fut pas si inefficace que l’on a bien voulu le dire...

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 07 Juil 2015, 12:56

Sur mon site j'ai mis un article sur l'éruption du Tambora, la Terre aussi était contre Napoléon ! :roll:
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 07 Juil 2015, 14:28

Merci Thierry, d'apporter ainsi du baume au coeur des Napoléonophiles.

Leur demi-dieu n'aurait donc pas été vaincu par un humain mais par les dieux et les diables réunis contre lui.

Ce sacré "Welly" en rajoute pourtant : "Par Dieu ! Je ne pense pas que cela se serait bien terminé, si je n'avais pas été là" ("Waterloo" de Barbero, page 481). L'article sur le Tambora souligne en substance la victoire des 24000 Britanniques contre les 72000 Français. Un héroïque un contre trois, qui ignore superbement plus de 100000 autres "figurants" alliés de la pièce dramatique qui se joua le 18 juin 1815.

Le généralissime anglais avait toutefois reconnu peu avant de s'endormir au soir de Waterloo : "La main de Dieu Tout-Puissant a été sur moi aujourd'hui" ("Waterloo" de Barbero, page 478).

De son côté Napoléon dit au début de son règne : "Une puissance supérieure me pousse à un but que j'ignore, tant qu'il ne sera pas atteint je serai invulnérable ; dès que je ne lui serai plus nécessaire, une mouche suffira pour me renverser."

Nous savons tous qu'il fallut bien plus qu'un insecte pour abattre le colosse. Il n'empêche, j'ai eu vent que des rites religieux comme sataniques furent célébrés en vue de la défaite impériale. On peut bien sûr douter de leur tenue comme de leur efficacité, puisque c'est affaire de croyances ou de convictions, comme on peut aussi douter que l'éruption du Tambora, qui couvait depuis 1812 et sa comète, soit en directe relation avec la volonté de la "puissance supérieure" évoquée par l'Empereur.

Toujours est-il qu'il s'agit là d'une pièce troublante à ajouter sur l'énorme pile du dossier Waterloo.
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