Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar BEYER Olivier sur 07 Juil 2015, 15:11

"i vous pensez que l’obscurité ne pose pas de problème à une poursuite de nuit, c’est vous qui voyez. Si des cuirassiers sont passés à côté de Blücher sans le remarquer c’est à cause de l’obscurité".
Réponse : c'est surtout dû au gros bordel provoqué par la charge de la cavalerie lourde (pas légère) française et le fait que Blücher soit tombé dans un fossé. Donc rien de comparable avec le rôle d'une cavalerie légère dont la mission est de "voir" en toutes circonstance, elle l'a fait très bien au soir de Jena, tellement bien, qu'elle n'a jamais perdu le contact avec l'armée prussienne, entraînant sa destruction, ce qu'elle aurait pu faire le soir de Ligny
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 09 Juil 2015, 07:26

Bonjour,

Je vais rajouter un élément qui va peut-être faire bondir, mais qui aurait du faire changer les résultats des armes si Napoléon avait été moins "réactionnaire" en matière d'armement.

Depuis 1805 et surtout 1812, l'arsenal français disposait d'une arme qui aurait pu changer radicalement le sort des armes : un fusil à chargement par la culasse, pouvant être à canon rayé ou non, prôné à tort et à cri par les spécialistes car plus fiable, n'accordant pas d'importance à la pluie, ayant une portée pour plus longue que n'importe quelle arme de l'époque et surtout beaucoup moins cher que le Charleville ! Il s'agit du fusil PAULY, dont Dreyse est un élève ! :roll: :roll:

Napoléon refusa plusieurs fois de le développer car cela changerait sa conception de la guerre.
On imagine les conséquences que cela aurait pu avoir face aux Britanniques :mrgreen: :cry: :roll:

Les guerres de masses ont été gagnées tant par le commandement que par l'aspect technologique, donc alors que la France est usée par d es années de guerre, négliger ce facteur est une marque d'usure personnelle ! :!:

Amicalement et ludiquement :wink:
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A plusieurs, le jeu c'est mieux ;)
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 09 Juil 2015, 08:51

Bonjour,

Pour mettre en place la fabrication d'une nouvelle arme (fiable) et de ses munitions il faut être en paix. 8)

Si je peux me permettre de vous conseiller d'aller sur cette page de mon site et de cliquer sur le bouton : « Le fusil de Pauly, 1812 ».

Voir aussi cette discussion.

Date du dépôt du brevet de Pauly :
« BREVETS d'invention ou de perfectionnement du XIXe siècle -
extraits de "description des machines et procédés spécifiés dans les brevets d'invention, de perfectionnement et d'importation".
… 
  - N° 10-6 - 29/09/1812: pour un nouveau fusil de guerre et de chasse, un nouveau pistolet de cavalerie, à piston, et des cartouches d'une composition particulière appropriées à ces armes, au sieur Pauly à Paris.
»
Trouvé ICI.

Sans oublier Wikipédia.
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 09 Juil 2015, 09:20

Napoléon refusa plusieurs fois de le développer car cela changerait sa conception de la guerre.
On imagine les conséquences que cela aurait pu avoir face aux Britanniques


OUi et non, les britanniques auraient eu vent de ces avancés technologiques, en aurait surement capturé un ou plusieurs modéles et ensuite developper le leur. La guerre aurait sans doute duré plus longtemps.


Pour mettre en place la fabrication d'une nouvelle arme (fiable) et de ses munitions il faut être en paix.


Faux. Deux exemples me vennent en tete. Un les britanniques developpent le canons de 9 £ durant les campagnes napoléonniennes et deux le 3ieme reich developpe de nombreuses armes durant la guerre dont le fameux char tigre et les fusées V1 et V2
Dernière édition par MORTIER JeanBaptiste le 09 Juil 2015, 11:06, édité 2 fois au total.
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 09 Juil 2015, 11:01

Bonjour Jean-Baptiste,

Voilà des affirmations bien abruptes !
Je n'aborderai pas la première qui est une opinion que je ne partage pas. 8)

La deuxième affirmation est plus technique.
MORTIER JeanBaptiste a écrit:
Thierry Melchior a écrit:Pour mettre en place la fabrication d'une NOUVELLE arme (fiable) et de ses munitions il faut être en paix.

Faux. Deux exemples me viennent en tête. Un : les Britanniques développent le canon de 9 £ durant les campagnes napoléoniennes et deux : le IIIe Reich développe de nombreuses armes durant la guerre dont le fameux char Tigre et les fusées V1 et V2.


Le 9 £ terrestre a été créé en 1805, car il restait d'énormes stocks de munition dans ce calibre après l'abandon des pièces de 9 £ sur les navires anglais.
Peut-on dire que les Britanniques ont « développé » ce calibre pendant les campagnes napoléoniennes ?
Moi, je dis que non et ce n'est pas une arme nouvelle puisqu'on commence à en entendre parler dans les années 1720.

Pour le hors sujet :
Le char Tigre n'est pas une nouvelle arme, c'est un des développements d'une arme dont le premier projet date de 1903.
En ce qui concerne la fabrication du V1, effectivement, la conception et la fabrication ont pris deux ans mais on ne peut pas dire qu'ils ont inventé le pulso-réacteur qui était déjà connu en 1930.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pulsoréacteur (copier toute l'adresse avant de la coller, cette version de forum ne gère pas les accents).

Par contre, la conception du V2 c'est dix ans de recherche.
Voici quelques liens à consulter :
https://fr.wikipedia.org/wiki/V2_(missile)
http://aerostories.free.fr/dossiers/raketen/page4.html
http://www.capcomespace.net/dossiers/es ... _V2_A4.htm

Bonne journée à tous,
Amicalement,
Thierry.
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 09 Juil 2015, 12:14

Voilà des affirmations bien abruptes !


Si j'ai été un peu rustre je suis désolé

Je n'aborderai pas la première qui est une opinion que je ne partage pas.


je réecris l'histoire la, c'est mon avis et vous avez le votre :grin:

Le 9 £ terrestre a été créé en 1805, car il restait d'énormes stocks de munition dans ce calibre après l'abandon des pièces de 9 £ sur les navires anglais.
Peut-on dire que les Britanniques ont « développé » ce calibre pendant les campagnes napoléoniennes ?
Moi, je dis que non et ce n'est pas une arme nouvelle puisqu'on commence à en entendre parler dans les années 1720.


Je connais trés peu l'histoire d l'artillerie britanniques. Je remarque juste qu'il y a plus de 9 en 1815.

Le char Tigre n'est pas une nouvelle arme, c'est un des développements d'une arme dont le premier projet date de 1903.
En ce qui concerne la fabrication du V1, effectivement, la conception et la fabrication ont pris deux ans mais on ne peut pas dire qu'ils ont inventé le pulso-réacteur qui était déjà connu en 1930.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pulsoréacteur (copier toute l'adresse avant de la coller, cette version de forum ne gère pas les accents).


Je pense qu'on a pas le meme definition de nouvelles armes. Pour moi c'est une arme qui permet la supériorité sur le champs de bataille qu'elles soient l'evolution ou non d'une autre arme.
La char tigre reste le 1ier char super lourd de l'histoire pouvant donner la supériorité. Le Katiouchka est un projet qui a germé en 1935, commencé en 1938 et mise en service en 1941.
Les médecins japonnais de l'unités 731 ont testés et crés des armes bactériologiques sur des cobayes humains. En pleine guerre dans la zone asiatique. Recherches qui seront reprises par les USA apres la guerre.
La Bombarde, ancetre de l'artillerie fut crée en pleine guerre de cent ans. Enfin la plus célèbre des armes fut développée entre 1942 et 1945 et rasa deux villes japonaises.

Je pense plutot que ce sont les guerres qui font développer de nouvelle arme sinon on ne pourrait justifier les budgets militaires :mrgreen:
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar BEYER Olivier sur 09 Juil 2015, 19:21

Je ne savais pas qu'il y avait des tigres et des V 1 sous Napo, mais comment a il fait pour perdre ??? :mrgreen:
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 09 Juil 2015, 19:55

La guerre est un accélérateur, elle n'est pas créatrice mais destructrice.

Si Einstein n'avait pas trouvé E=MC2 il n'y aurait pas eu de bombe atomique.

Quand on n'a pas les mêmes définitions on ne parle pas la même langue et, dans ce cas, la discussion est impossible.

Le point Godwin est atteint, j'abandonne donc ce sujet.
Dernière édition par MELCHIOR Thierry le 13 Juil 2015, 16:45, édité 1 fois au total.
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 09 Juil 2015, 23:14

Merci Thierry,

J'apprends toujours quelque chose en te lisant.

Ce soir c'est "le point Godwin", que je ne connaissais pas.

Je me suis donc renseigné et suis désormais fort aise de pouvoir nommer cette fâcheuse tendance de certains à tout ramener à Hitler et aux Nazis.

J'ai bien compris que, dans le cas des forums, cette définition est interprétée plus largement, soit en qualifiant de "point Godwin" le moment de la discussion où elle s'écarte du sujet dédié pour errer dans des considérations totalement hors sujet... comme je suis entrain de le faire en ce moment...

Je rappelle donc une fois de plus que le sujet est "Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon", et que l'objet de notre forum est l'Histoire Militaire de 1792 à 1815... Et qu'en conséquence y déroger ne se conçoit qu'à des fins de démonstration pertinente. Ainsi l'histoire alors récente (la guerre de Sept ans, la guerre d'Amérique), comme les événements futurs mais proches (libération de l'Amérique espagnole, campagne d'Espagne de 1823, de Belgique de 1832, etc...) peuvent présenter un intérêt relatif. En revanche, les chars Tigre et les V1 (Hitler et les Nazis ne sont pas loin) n'ont rien à faire ici.

Ce point de rhétorique dûment posé merci à tous de revenir dans les clous où je retourne de ce pas.

Diégo Mané
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 12 Juil 2015, 08:54

Pour ce recentrer sur le sujet je tiens à faire partager deux citations:

A la nouvelle du désastre d'Austerlitz William Pitt dit le jeune aurait dit à son valet:

"Décrochez cette carte et roulez la, elle ne sera pas utile avant dix ans". Pitt mourra d'une crise cardiaque dans les heures qui suivirent.

en 1794, Wellington alors lieutenant colonel du 33rd regiment passa par mont St Jean lors de la campagne des Flandres. Il aurait eut alors ces propos:

"Si je dois me battre un jour c'est ici que je me battrais."

LIbre à chaque de juger l'authenticité de ces propos (remarquez que j'emploi le conditionnel), mais admettez quand meme ils sont visionnaire ces britanniques :mrgreen:
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 25 Aoû 2015, 19:13

J'ai fait un petit road trip avec l'un des fils de Diégo Mané (Michaël-William) et j'ai pris des photos du champ de bataille actuel.

Ici la zone entre Hougoumont et La Haye Sainte où les cuirassiers français chargèrent

Image

Image

Image

Image

Ici la zone où le 1er corps français attaqua la 5eme division Anglo-Hanovrienne entre La Haye Sainte et la Papelotte

Image

Enjoy it
MORTIER JeanBaptiste
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar BEYER Olivier sur 27 Aoû 2015, 13:45

JB,

on regarde en direction des positions anglaises ?
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 27 Aoû 2015, 15:28

Non, les photos sont prises sur la position de l'Armée des Pays-Bas au début de la bataille.

Les quatre premières sont prises du sommet de la butte du lion, là où fut blessé le prince d'Orange.
MORTIER JeanBaptiste
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 01 Oct 2015, 16:50

Ayant récemment ressorti ma "bible" personnelle sur le sujet, soit le premier ouvrage napoléonien dédié que j'aie possédé (en 1966), et qui plus est cadeau personnel de Pierre Fouré à qui il avait appartenu, soit "Le secret de Waterloo" du commandant Lachouque, je n'ai pu que (re) trouver remarquable de concision et de bon sens sa conclusion que j'avais oubliée mais qui corrobore exactement la mienne que j'ai eu parfois du mal à faire passer auprès de certain. Je la conforte donc par l'autorité du commandant. Dont'acte !

"NAPOLÉON a perdu la bataille de Waterloo.
La défaite n'est imputable ni aux lenteurs ni aux folies de Ney, ni aux hésitations de Grouchy, ni à l'incapacité de d'Erlon, ni à la mollesse de Reille, ni au mauvais emploi de l'artillerie. La responsabilité de la défaite, comme de la victoire, incombe au Chef."

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 21 Oct 2015, 18:07

En parcourant les lettres de Siborne je suis tombé sur cette phrase du lieutenant-colonel (capitaine) Walcott de la Royal Horse Artillery:

"je relevai la tête (il parle d'une pièce de sa batterie) et quand elle fut prête et je découvris tout prêt de moi des tirailleurs de la colonnes d'attaque qui appartenaient à la garde impériale puisqu'ils ne portaient pas de cuirasse mais le bonnet d'ourson."

Pour ceux qui ont le bouquin Waterloo les lettres anglaises page 272 en bas de page.

Pour ceux qui n'ont pas le bouquin l'action se déroule probablement lors de la 2eme charge françaises.

Je n'arrive pas à la comprendre; je me mélange entre infanterie et cavalerie, quelqu'un peut-il m'éclairer ?

Merci
MORTIER JeanBaptiste
 

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