1814, bataille de Limonest (près Lyon), le 20 mars

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

Modérateurs: MASSON Bruno, FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

1814, bataille de Limonest (près Lyon), le 20 mars

Messagepar MANÉ Diégo sur 17 Fév 2014, 18:27

Bataille de Limonest (près Lyon), le 20 mars 1814
(par Diégo Mané, Lyon, Février 2014)

J'ouvre ce post maintenant car d'actualité malgré sa date précoce. En effet, il ne vous aura pas échappé que les différentes manifestations du bicentenaire ont cette année un mois d'avance à cause de déplorables contingences politiques (les élections municipales) qui les empêcheront de se tenir en mars comme cela était prévu initialement (pas le droit d'utiliser des locaux municipaux le même mois qu'une élection... voire même le mois d'avant en cas d'excès de zèle "républicain" comme vécu !).

La bataille de Limonest fait donc depuis fin janvier l'objet d'un regain d'intérêt aussi exceptionnel qu'éphémère, puisqu'ensuite on n'en reparlera plus jusqu'en 2114, et ce sera sans nous.

J'en profite donc pour vous proposer un petit scénario nouveau, puisque si je vous avais déjà, en relation avec cette bataille, proposé les combats de Rochecardons, La Duchère et Champvert, soit la phase finale, il manquait la phase première et décisive, celle de la prise de Dardilly qui décida tout.

Comme toujours, quand bien même il s'agisse d'un scénario, sa très forte teneur historique me permet d'en parler ici, où nous développerons de même tout le relatif.

Le combat de Dardilly (bataille de Limonest)

Comme dit dans mon livret de campagne "Les Trois Couleurs" n° 5 "Trois batailles pour Lyon", on s'est battu partout (ou presque) le 20 mars 1814, sauf à Limonest, où il ne s'est rien passé du tout, la position, pourtant considérée comme "imprenable", ayant été abandonnée sans combats par la division Musnier qui la défendait.

Le maréchal Augereau, commandant en chef de l'Armée de Lyon, absent le plus clair de la bataille, sans qu'on puisse affirmer pourquoi, n'était donc pas là pour coordonner les efforts des différentes divisions qui luttèrent chacune pour son compte, le repli de l'une entraînant celui de l'autre...

Augereau et pas mal de "suiveurs" incriminent le général Musnier, alors que son repli semble motivé par le recul de Pannetier, lui-même prononcé pour des raisons obscures, voire inavouables, mais en tous les cas inavouées.

Quoiqu'il en soit le résultat de la bataille fut décidé par la perte de Dardilly, et donc j'ai pensé plus intéressant de reproduire ce secteur plutôt que celui de Limonest qui, certes, donna son nom à la bataille, sans doute parce-que le prince de Hessen-Hombourg y passa...

...et aussi parce-que la nommer "Dardilly" eut été reconnaître le mérite du véritable vainqueur, soit le FML Bianchi, le futur "tombeur" de Murat à Tolentino, mais dont on n'aura plus besoin après 1815 et qui, malgré sa croix de commandeur de l'ordre de Marie-Thérèse, ne sera jamais plus que FML alors que Wimpffen, tout au plus médiocre mais sans doute mieux né que lui, sera Feldmarechal.

Voici le scénario, sous forme d'un petit article illustré de photos prises à La Tour de Salvagny lors de sa mise en oeuvre dans le cadre d'une exposition sur les moyens de communication et de transport sous l'Empire, organisée par l'association "Histoire et patrimoine tourellois".

http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... ySCL3C.pdf

Et le lien vers l'extrait de mon L3C 5 "Trois batailles pour Lyon" qui redevient d'actualité :

http://www.planete-napoleon.com/docs/L3C5.web.pdf

En fin de journée nous avons bénéficié de saynètes très réussies sur la conscription sous l'Empire, mises en oeuvre par l'ami Nicolas Hirsch de "La brigade infernale" (5e de Hussards), qui organise le week-end prochain au parc de Lacroix-Laval un rassemblement de reconstituteurs en uniformes dont Jean-François Gantillon nous parle ailleurs sur ce site, ici :

viewtopic.php?f=4&t=1214

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3897
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: 1814, bataille de Limonest (près Lyon), le 20 mars

Messagepar MANÉ Diégo sur 17 Mar 2014, 19:46

Voici un nouveau "questionnaire" que j'ai reçu et auquel je n'ai pas le temps de répondre de manière circonstanciée et, comme je pense en connaître au moins un parmi vous qui en sait plus que moi sur le terrain local, je relaie les questions pour voir ce qu'il en sort.

------------
Mon correspondant dixit :

Hier je suis passé dans le monts d'or en voiture. J'avais Mumb en tête. Je suis à sa poursuite. Mais il y a trop de voiture dans les monts d'or le week-end. Et dans la voiture on ne voit pas grand-chose si ce n'est les maisons bourgeoises. Du coup, j'ai décidé la prochaine fois d'opérer à pied. Marcher 3 ou 4 heures ne me fera pas de mal. Je veux voir l'endroit où Mumb a découvert Lyon, quelque part entre le mont Cindre et le mont Thou. J'ai envie de me situer là où il a positionné ses canons à Rochecardons. J'ai des questions à vous poser pour préparer mon expédition. :

1. Le trajet de Mumb est-il bien en gros le suivant : St Romain, Salagon, passage de la ligne de crête entre le mont cindre et le mont Thou, St didier, Rochecardons ?
2. Est-il vrai que Mumb a commandé des canons à Rochecardons ?
3. A-t-il trimbalé ses canons depuis St Romain ?
4. A quelle heure estimez-vous que Mumb voit Lyon depuis la ligne de crête ?
5. A quelle heure estimez-vous qu'il tire le premier boulet sur le faubourg de Vaise ?
6. Où puis-je trouver selon vous une carte des monts d'or datant de la fin de l'Empire ?
7. Mumb a-t-il selon vous suivi une route ou un chemin existant à l'époque ? en d'autres termes il n'est pas passé à travers champs ou forêts ?
8. Quelles troupes étaient avec Mumb au passage de la crête ?
-----------------

Réponses même partielles bienvenues !

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3897
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: 1814, bataille de Limonest (près Lyon), le 20 mars

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Mar 2014, 18:33

J'attends que l'ami Jeff, qui habite sur les lieux, nous fasse profiter de son avis éclairé sur la question de la brigade Mumb.

Sinon, j'étais cet après-midi "de colloque" au Musée Gadagne,

viewtopic.php?f=4&t=1221

et j'en rapporte quelques éléments de réponse tirés d'un récent ouvrage de Ronald Zins* qui a beaucoup travaillé la question.

* "1814, La bataille de Limonest et la chute de Lyon"

En troisième de couverture figure un plan de la bataille renseigné des mouvements des troupes et, pour ce qui concerne la brigade Mumb, située sur la carte entre Poleymieux et Couzon, elle s'avance vers le sud sur deux axes :

1. Principalement, Mont-Thou - Mont-Cindre - St-Fortunat - St-Didier - puis division en deux sous-axes, l'un allant en direction Caluire, et l'autre en direction de Vaise.

2. Accessoirement, Couzon - St-Romain - puis la rive de la Saône.

Ronald Zins, toujours lui, dans son ouvrage antérieur* donnait p86 les précisions suivantes :

"1814, L'armée de Lyon, ultime espoir de napoléon", 1998.

"...les 2609 hommes et 8 pièces de Mumb s'avancent résolument dans les Monts-d'Or. Ils enlèvent vivement le premier poste d'Ordonneau à Couzon, puis celui de Saint-Romain. Gravissant alors le contrefort de Salagon, Mumb en chasse vers treize heures un faible détachement français. Tandis que son artillerie se fraye un passage sur le plateau de Collonges, il prend possession des hauteurs entre le Mont-Thou et le Mont-Ceindre d'où il montre à ses soldats Lyon à leurs pieds et de revers toutes les positions françaises."

et p88 "...mais des hauteurs de Rochecardon Mumb commence à lancer dans les rues de Vaise des obus qui y augmentent le désordre...".

--------------

Maintenant j'apporte deux éléments de doute, non sur les circonstances globales, mais sur des détails.

1. J'avais aussi le même chiffre de 2609 hommes et 8 pièces dans mon OB au 15 mars, mais au 20 mars j'ai 4095 hommes et 8 pièces pour les mêmes régiments, qui ont donc été renforcés.

Dans mon tout dernier travail relatif j'ai ajouté 250 hommes en deux compagnies de Siebenburger Jägers car un texte dit que "Mumb montre à ses Chasseurs Lyon à ses pieds". Or ces Chasseurs sont soit une interprétation de l'auteur soit ne peuvent être que ceux susdits, mentionnés sur strictement aucun OB connu mais que j'ai trouvés cités dans le texte de Woinowich à Saint-Georges, ce qui en fait les seuls et uniques Jägers de la colonne Wimpffen, que l'on voit bien en effet utilisés à ce type de manoeuvre de flanquement, comme celle déjà pratiquée le long de la Saône le 18.

2. L'histoire des obus tombant sur Vaise me chiffonne car il n'y a pas d'obusiers autrichiens présents, toutes les batteries de brigade comme la Würst affectée à la cavalerie de Lederer sont à 8 canons.

Alors intensité dramatique ajoutée pour l'ambiance ? Ou appellation style journalistes "correspondants de guerre" d'aujourd'hui qui confondent allègrement et pêle-mêle obus, grenades, roquettes, voire même missiles ?
---------------
Sinon, avec ou sans obusiers, pour répondre à la question de l'internaute, oui, Mumb avait de l'artillerie et oui il semble l'avoir amenée jusqu'aux Rochecardons.

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3897
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: 1814, bataille de Limonest (près Lyon), le 20 mars

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Mar 2014, 22:00

Je viens de "gratter" un peu pour voir d'où est venue l'information des obus tombant sur Vaise.

Elle figure dans le rapport officiel d'Augereau dont je vous donne quelques extraits :

"Je me portai rapidement sur ce point (le plan de Vaise) ou tout était en désordre. Je fis moi-même des dispositions qui avaient été manquées, mais qui se trouvèrent un peu tardives (la faute à qui ?). Mes troupes tinrent avec une opiniâtreté admirable contre des forces quadruples (en fait "seulement" doubles).

La nuit a mis fin à cette bataille où l'ennemi a perdu plus de 3,000 hommes en tués, blessés, et pris. Les deux armées ont bivouaqué en présence, en avant du faubourg de Vaise, où l'ennemi avait déjà jeté plusieurs obus."

Bien, maintenant, si l'épisode des obus est aussi vrai que le reste du rapport, tout entier tourné pour expliquer après coup l'impossibilité de se défendre, on peut en douter aussi, le maréchal n'étant pas dans le cas de confondre obus et boulets.

A suivre...

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3897
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: 1814, bataille de Limonest (près Lyon), le 20 mars

Messagepar MANÉ Diégo sur 28 Mar 2014, 22:09

Au cours de sa conférence relative à la bataille de Limonest lors du colloque Lyon 2014, Ronald Zins a souligné la faiblesse des pertes françaises, chiffrées à précisément 416 tués et blessés dans l'ouvrage "Histoire critique..." de Montvéran, alors que la plupart des auteurs les montent à 1.000 hommes.

J'étais déjà parvenu à une conclusion similaire pour la bataille de Saint-Georges et Arnas, deux jours plus tôt, mais revenons à Limonest où le chiffre de Montvéran est d'autant plus crédible qu'il est recoupé par les pertes d'officiers, 18 en tout, soit une moyenne de 22 soldats tués ou blessés par officier de même, ce qui est en l'occurrence "correct".

Rappelons au passage que les Autrichiens reconnaissent de leur côté 1.450 pertes en face des 416 des Français, ce qui interpelle doublement.

Pourquoi si peu de pertes pour les Français, et pourquoi plus de trois fois davantage pour les vainqueurs ?

Si peu de pertes donne à penser que l'on ne s'est pas battu de manière très acharnée.

Clairement les positions de Dardilly comme de Limonest n'ont pas été défendues.

En revanche trois fois plus de pertes en face s'explique car si les Français n'ont pas tenu face à l'avance résolue des bataillons "autrichiens" (surtout des Hongrois en fait) c'est probablement parce-qu'il n'y avait que des tirailleurs, lesquels tiraillaient, justement, mais à coup sûr dans les masses de la menace blanche qui montaient difficilement à travers un terrain extrêmement coupé.

Soit une ligne de tirailleurs bien abritée derrière des murets, pratiquant plusieurs tirs de foire avant de se replier sur le muret suivant et de recommencer, encore et encore...

Et encore (ter) si les Français ont eu donc 416 pertes, la plupart proviennent à coup sûr de la fin des combats, soit des contre-attaques d'Augereau, sans lesquelles elles auraient probablement été encore bien plus faibles, voire anecdotiques.

Force est donc de trouver que le lyrisme de bien des auteurs quant'au côté acharné des combats, tant à Saint-Georges qu'à Limonest, ne transparaît pas dans le chiffre des pertes consenties côté français à ces deux batailles.

C'est un élément de plus confortant l'idée que la défense de Lyon aurait pu être plus "convaincante".

Mais j'y reviendrai.

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3897
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: 1814, bataille de Limonest (près Lyon), le 20 mars

Messagepar QUEVREUX Antoine sur 05 Avr 2014, 18:38

Bonsoir,

Je partage avec vous la lecture d'un texte que vous connaissez sûrement, "souvenir d'un gamin de Lyon de 1814" http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6365756x

J'ai découvert ce témoignage récemment et j'ai eu envie d'essayer de suivre le trajet du narrateur, qui n'était encore qu'un écolier le 20 mars 1814.

Le voyage nous conduit notamment "jusqu'au pied de la tour de la Belle-Allemande" (aujourd'hui on trouve une résidence, entre la rue d'Ypres et l'impasse d'Ypres).

J'y suis allé. J'ai pris l'impasse d'Ypres qui menait avant à la tour. Effectivement, on y domine bien la cuvette de Vaise. On voit parfaitement la colline de la duchère, le quartier de Rochecardon et ce qui peut venir de St-Rambert.

C'est plus loin dans le texte que j'ai un souci.
Le narrateur écrit avoir assisté à une mêlée de cavalerie opposant un régiment de dragons de Latour à un escadron de gendarmerie à l'emplacement des "moulins Vachon".

Pour situer les moulins Vachon j'ai trouvé le lien suivant p.328 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... %22.langFR

Et sur le plan qui suit, on voit la rue des moulins, entre la gare d'eau et le ruisseau de rochecardon :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5 ... %20.langFR

Je ne sais pas s'il est plausible que des unités de cavalerie se soient affrontées dans ce secteur. En tout cas, c'est pile en face de la tour de la Belle-Allemande. Posté au pied de la tour, un contemporain n'aurait rien manqué de cette charge.

La difficulté principale vient des dragons de latour. En effet, Ronald Zins indique à propos de ces dragons dans son ouvrage, Lyon et Napoléon, p.267, "...ils sont depuis longtemps devenus les chevau-légers de Vincent... Lors de la bataille de Limonest ils évoluent sur la route de La Tour-de-Salvagny..."

Ce qui est confirmé dans l'ordre de bataille donné par Diégo Mané dans l'article suivant :
http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... ySCL3C.pdf
Les chevau-légers n°4 "Vincent" y figurent dans la division Lederer, à gauche du dispositif français.

J'en suis là. Paul Aymard, a-t-il pu se tromper d'unités de cavalerie ? A-t-il reconstruit ses souvenirs 64 ans après les faits ?

Antoine
QUEVREUX Antoine
 
Messages: 2
Inscrit le: 04 Avr 2014, 10:33
Localisation: Lyon (69)

Re: 1814, bataille de Limonest (près Lyon), le 20 mars

Messagepar MANÉ Diégo sur 05 Avr 2014, 22:20

Salut Antoine,

Réponse facile, puisque figurant dans mon L3C 5 "Trois batailles pour Lyon" (1998).

Mais avant de vous en donner l'extrait pertinent en réponse à Antoine je me permets de souligner quelques-unes des invraisemblances ou erreurs de ces souvenirs du "gamin de Lyon".

1. La bataille de Limonest se déroula le 20 mars 1814, pas le 21.

2. Augereau était bien sûr maréchal, pas général.

3. L'armée autrichienne était commandée par Hessen-Homburg, pas "Bubena" (Bubna).

4. Elle ne comptait pas un seul Bavarois dans ses rangs.

5. Aucun bataillon de volontaires lyonnais ne se défendit avec acharnement car il n'y en avait pas.

6. Il fallait être vraiment un très jeune enfant, et être devenu un adulte bien naïf, pour croire qu'une armée de 80000 hommes (en fait 40000) partie de Mâcon au point du jour pouvait se trouver à Villefranche sur les coups de midi, et occuper les côteaux de Limonest à trois heures de l'après-midi. Il fallut en effet cinq jours à l'armée autrichienne pour le faire !

Voici maintenant ci-dessous l'extrait promis, tiré d'un essai intitulé "Y-à-t-il eu des cuirassiers autrichiens à Limonest ? où l'historien perplexe !"

.../

Un élément "nouveau", trouvé dans le tout récent ouvrage de Ronald Zins "1814, l'Armée de Lyon, ultime espoir de Napoléon" -que je vous recommande-, à emporté ma conviction dans le sens inverse à l'origine. L'auteur nous cite les "souvenirs d'un gamin de Lyon en 1814" dans la fin de son ouvrage, et le passage suivant, racontant un épisode de la bataille de Limonest, nous éclaire :

"...comme un torrent déboucha un régiment de dragons de la Tour (les dragons de la Tour portaient un uniforme blanc ; la poitrine était couverte d'une cuirasse, mais le dos n'était pas cuirassé) qui vinrent se ranger en bataille dans les prés... Je les vois encore ces gigantesques cavaliers, avec leurs casques de cuir noir surmontés d'une énorme chenille jaune, et leurs cuirasses noires..."

Le "gamin de Lyon" nous décrit là des cuirassiers et non des "dragons de la Tour" si célèbres sous cet ancien nom que tout le monde s'obstinait à les appeler ainsi alors qu'ils étaient depuis longtemps devenus les "chevau-légers de Vincent". Quoiqu'il en soit, jamais ils n'eurent de cuirasse et ils portaient un uniforme vert. Par ailleurs ils appartenaient à la brigade Scheither qui évolua à la droite de Bianchi sur la route de La Tour de Salvagny. Par contre, l'action décrite se situant au débouché de la route de Mâcon sur le Plan de Vaise correspond tout à fait à l'axe de progression du corps de réserve soutenant Wimpffen.

Corps de réserve auquel comptaient les cuirassiers ! ..." et pas les "chevau-légers de Vincent", ci-devant "dragons de la Tour", par ailleurs ailleurs comme expliqué ci-dessus !

Accessoirement (quoique) j'ajoute que ce régiment de chevau-légers de Vincent était vêtu d'une tunique verte, et non blanche, ce qui, au-delà de la notable absence de cuirasse, finit de le différencier des régiments de cuirassiers qui arboraient tous la tunique blanche décrite par le gamin.

------------

Sur la "double appellation" de ce régiment autrichien j'ai une anecdote relative se passant le 5 juillet 1809 à Baumersdorf, lors du premier jour de la bataille de Wagram, que je vous dépose dans le post dédié à cette bataille.

viewtopic.php?f=1&t=469&p=8294#p8294

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3897
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: 1814, bataille de Limonest (près Lyon), le 20 mars

Messagepar QUEVREUX Antoine sur 06 Mai 2014, 06:04

Bonjour,

Je suis allé me promener au ruisseau des planches ce week-end. J'ai essayé de jouer à l'autrichien partant à l'assaut de Dardilly.

Je suis naturellement parti de la N7 et j'ai emprunté le sentier de Chantemerle (qui figure sur le cadastre numérisé des archives départementales). On descend pour atteindre le ruisseau des planches. Très joli endroit où j'ai appris que Jean-Marie Vianney (futur curé d'Ars) venait prier durant les vingt premières années de sa vie, c'est-à-dire entre 1786 et 1806.

Du ruisseau des planches, on ne voit absolument pas Dardilly. Il faut remonter 40 mètres de dénivelé pour atteindre véritablement la commune. Ce que j'ai fait, naviguant entre humeur martiale et spirituelle. Au débouché du vallon de Chantemerle, on voit très l'église, à l'aplomb, un peu au-dessus.

Je ne sais pas si des autrichiens sont passés par le sentier de chantemerle. Une question m'est venue. Je lis que l'artillerie autrichienne a donné pour prendre la position de Dardilly. Mais où était-elle positionnée ? A-t-elle franchi de ruisseau des planches puis gravi les pentes avant de mettre en batterie ? Ou est-il plus vraisemblable qu'elle ait ouvert le feu depuis le plateau d'en face (là où passe la N7) ?

Merci,
Antoine
QUEVREUX Antoine
 
Messages: 2
Inscrit le: 04 Avr 2014, 10:33
Localisation: Lyon (69)

Re: 1814, bataille de Limonest (près Lyon), le 20 mars

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Mai 2014, 23:51

Antoine,

Les réponses à tes questions figurent implicitement sur les photos du remake de Dardilly que j'ai réalisé (presque) sur place à La Tour de Salvagny.

http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... ySCL3C.pdf

On voit clairement sur les photos que l'artillerie autrichienne est déployée sur "le plateau d'en face", qui est d'ailleurs le seul emplacement possible pour appuyer l'attaque du plateau de Dardilly.

Si l'on se réfère au plan du Comte de Tournon, dont j'ai donné l'extrait pertinent dans l'article, on s'aperçoit que ladite artillerie ne pouvait pas atteindre l'église de Dardilly qui sur ce plan se trouvait masquée à elle par le relief. Elle ne semble d'ailleurs pas avoir souffert du "violent bombardement" déclenché par la "formidable artillerie" de Bianchi (termes franco-français), dont l'effet à dû être plus moral que réel, et pour les seuls attaquants encore, car il est peu probable qu'il ait affecté les tirailleurs des Français d'une quelconque manière.

Il est tout-à-fait inenvisageable -car impossible- que l'artillerie autrichienne ait traversé le ruisseau des Planches, qu'elle a en partie (une seule batterie de 8 pièces) contourné une fois Dardilly pris, pour aller s'y déployer et canonner la division Musnier en retraite sur la route passant en contrebas.

Bien se dire que l'extension du village à l'époque était bien moins conséquente qu'aujourd'hui.

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3897
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)


Retourner vers Histoire Militaire

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 36 invités