Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 16 Sep 2013, 18:14

Bonjour Christophe, :)

Oui, la source est dans le lien que j'ai donné en haut de ce sujet. 8)
Je te conseille de le lire pour connaître mon opinion sur cette question. :wink:

Pour ma part, j'ai fait le mélange avec les proportions historiques, c'est un ocre très, très légèrement sale.
Comme je l'explique dans le lien, il est possible que le noir historique (qui n'est pas juste un pigment mais un composé chimique) soit une espèce de catalyseur. :|

Amicalement,
Thierry.

Post-scriptum : ça y est, ça fonctionne, j'ai reçu une notification pour le message de Christophe. :grin:
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Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar BERAT Christophe sur 17 Sep 2013, 18:07

Mea culpa Thierry,

Je prends donc acte de cette nouvelle couleur.
Concernant la possibilité d'un effet catalytique, il faudrait une idée précise de la nature du "noir". On pourrait imaginer une réaction d'oxydo-réduction du Fe(II) de l'ocre en Fe(III), dont les solutions sont si mes souvenirs de cours de chimie sont encore vivaces, donnent justement une coloration verte. Cette réaction pouvant être lente et donc donner des nuances du jaune au vert.

Parce ce que si c'est pour obtenir un jaune d'ocre pourquoi ajouter un composant à l'ocre ? Des idées : pour stabiliser la couleur, la modifier, effectuer un traitement du bois en même temps que sa teinture ...

Seuls les manuels et instructions de l'artillerie (service du matériel) de l'époque pourrait répondre à cette question.

Avis aux heureux possesseurs s'il en existe encore, a moins que Gallica n'en est un ?

Amitiés exploratrices,
BERAT Christophe
 

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 17 Sep 2013, 20:18

Pas de mea culpa, Christophe, car je pourrais bien, moi aussi, battre ma coulpe !

Je te prie de regarder le lien ci-dessous et me dire ce que tu en penses.
http://www.10escadron.com/forum/viewtopic.php?t=833
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Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 17 Sep 2013, 20:43

Pas "réceptif" à certaines couleurs, dont le vert, je n'aurai jamais cru venir à en parler ici... mais quand c'est demandé par des amis...

Alors il se trouve que je dispose de l'"aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie", 3e édition, celle de 1856. L'Empire donc, mais le second, celui de "Napoléon le petit" me direz-vous. Certes, réponds-je, mais lorsqu'il s'agit de règlements militaires, leur longévité permet de les considérer quand même pendant très longtemps, et je pense que c'est le cas dans celui qui nous occupe !

Enfin, quand je dis "vert", force est de constater que si l'on utilise dans cet ouvrage le terme "olive", comme allant de soi, on parle surtout d'"OCRE JAUNE", et ce n'est pas moi qui ai choisi de différencier les caractères. Je m'en vais d'ailleurs vous copier quelques extraits du chapitre PEINTURE (pp 124-126).

Matières premières, composition et préparation.

Les proportions sont données pour fournir 100 parties en poids, de matière ou de peinture préparée.

HUILE DE LIN. - Elle doit être pure de tout mélange, très claire, et récemment fabriquée. Elle s'emploie généralement à l'état d'huile cuite.

OCRE JAUNE. - Elle est meilleure en pain qu'en poudre, celle-ci contenant du blanc d'Espagne qui lui ôte de ses qualités, ou du sable fin qui, résistant à l'action de la molette, empêche de broyer l'ocre suffisamment. L'ocre se détériore à l'air en vieillissant.

NOIR DE FUMÉE. - Préférer le noir volatilisé à l'état de poussière impalpable. - A défaut, employer du noir ordinaire, qu'on calcine sur une plaque de tôle.

Les autres matières premières ne donnent lieu à aucune observation.

Suivent des précisions sur l'HUILE CUITE, le DESSICATIF, le MASTIC, les PEINTURES EN PATÉ.

Pour lesdites PEINTURES EN PATÉ, un tableau est donné qui indique des chiffres que vous comprendrez peut-être (moi j'ai du mal), mais il doit s'agir de proportions respectives des produits composants, soit dans l'ordre Huile cuite, Ocre jaune, Noir de fumée, Dessicatif, Essence pour nettoyer la pierre (?).

Olive.............. 41,50 ..... 68,00 ....... 2,00 ....... 6,50 ...... 0,50

Noir............... 85,00 ..... " ....... 29,00 ....... 10,00 ...... 0,50

Il est ensuite parlé des PEINTURES DÉLAYÉES, qui se font avec 50 de pâté et environ 50 d'huile cuite, qui sont utilisées "en campagne, où l'on a besoin d'aller vite..."

Un tableau traite de l'Application de la peinture délayée, et nous apprend que pour un affut de campagne il faut 4,50 kil. d'Olive, 0,35 kil. de Noire et 0,15 kil. au minium.

On met deux couches de peinture olive sur le bois ; une couche olive et une couche noire sur le fer.

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"Si l'on est obligé d'employer des bois verts, ne les peindre que quelque temps après leur mise en oeuvre"... nous explique pourquoi certaines batteries ne sont pas (encore) peintes !

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"Les objets à repeindre sont d'abord lavés avec soin. On enlève ensuite, avec des couteaux ou des racloirs, ... autant que possible, toute l'ancienne peinture, afin de mettre le bois et le fer à nu...

Si l'on ne peut mettre les voitures à l'abri, ne peindre que par un beau temps et quand le bois est parfaitement sec."

Ces passages uniquement pour donner à réfléchir avant de repeindre des matériels neufs déjà peints !

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Voilà un modeste tas de pierres apporté à l'édifice "peinture", en espérant ne pas être "hors-sujet".

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Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 18 Sep 2013, 07:49

Merci Diégo. :)
Avec tes extraits de règlement et le lien que j'ai donné ci-avant je pense que la messe est dite.

Je n'ai plus qu'à repeindre en kaki tous mes affûts couleur ocre ! :?

… et faire le tour des forums où j'ai dispensé ma « bonne parole ». :roll:

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Cependant… il y a toujours le tableau de Marengo peint par Lejeune.
Mais si ce sont des pièces de prise, donc des pièces autrichiennes peintes en ocre, tout s'explique.

Après, il faut savoir de quand date cette couleur pour l'artillerie française ?
De la mise en place du système Gribeauval ?
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Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 18 Sep 2013, 11:57

Question (récente donc) de Thierry M. dans le message précédent :

Après, il faut savoir de quand date cette couleur pour l'artillerie française ?
De la mise en place du système Gribeauval ?


-----------

Réponse (bien antérieure à la question) de Thierry M. sur son site (lien dans le 2e message du post)

Les affûts ont commencé à devenir jaune ocre en 1790 après qu'un certain général GASSENDI se soit amusé à faire du barbouillage en 1789.


"Avant ils étaient gris, comme qui dirait bleu, si, si, si..." (là c'est en substance et de mémoire)... et donc l'adoption, postérieure à celle du système Gribeauval, semblerait devoir coïncider avec la Révolution... qui a changé tant de choses... alors la couleur du matériel d'artillerie, pourquoi pas du moment que cela contribuait à marquer les esprits du fait que "le changement, c'est maintenant !"

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Mais le doute me taraude, parle-t-on du même Thierry M. ? Ou plutôt est-ce bien le même Thierry M. qui parle ?

Là je blague, et je vais arrêter de tourner la hallebarde dans la plaie ouverte (par sepuku) d’un ami, car je devrais moi-même réviser mes propos sur l’automatisme de la conjonction des termes «anglo-saxon» et «mauvaise foi» puisque l’insulaire en question n’avait peut-être pas si tort que çà.

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Sinon pour Lejeune, qui autant que je m'en souvienne à peint son tableau de Marengo quelques années seulement après la bataille, on ne peut lui attribuer les doutes supposés du peintre américain Keith Rocco deux siècles plus tard. Mais, encore une fois je ne suis pas versé en matière de peinture, est-il possible que certaines couleurs de son tableau (fonction des pigments, etc...) aient "viré", comme on l'a souvent vu pour les uniformes ?

Sinon (bis), l'hypothèse qu'il s'agisse d'un affût autrichien supporte-t-elle l'analyse ? Non ! Je viens d’y aller voir et le double encastrement présent sur le matériel illustré ne laisse pas de doute, il s’agit d’une pièce de 8 £ du système Gribeauval, d’ailleurs servie comme il se doit par de l’artillerie à cheval française, la célèbre "volante".

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En tous les cas j’ai fait grâce à ce post d’énormes progrès en matière de couleurs. J’ai même failli bien répondre à la question d’un jeu télévisé à midi. Bon, je me suis trompé, mais j'avais, pour la première fois dans ce domaine d'incompétence (pour moi), compris la question. C'est déjà çà !

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Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 18 Sep 2013, 12:36

Salut Diégo,

C'est très douloureux le seppuku rédempteur ! :?

Tu as raison, le Thierry M. perd la mémoire, en relisant mon forum je me suis aperçu que j'avais déjà la réponse (copiée de Mandfred dans le forum du jeu d'histoire). :roll:
D'ailleurs, je l'ai corrigé tellement j'avais le rouge aux joues… :oops:

Bon, je vais prendre mon 4e whisky (après deux verres de Saint-Nicolas de Bourgueil à table).
Hips ! Toute honte bue… j'irais cuver ! :mrgreen:
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Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 18 Sep 2013, 15:10

Je vous avais promis un article particulier à l'artillerie prussienne en 1813, je vous le présente ici :

posting.php?mode=edit&f=1&p=7214

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Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar BERAT Christophe sur 18 Sep 2013, 19:32

Merci Thierry et Diégo pour toute cette intéressante discussion.

Et surtout j'apprécie la conclusion car elle me permet de ne pas repeindre mes pièces 8)

D'autant que j'ai du taf sur la planche et pour rester dans le sujet ou presque (Diégo choisira s'il souhaite un autre post), quid du matériel bavarois ?

Je suis un néophite en la matière, j'ai juste lu qu'il semble être particulier et issu peu ou prou du matériel de Vallière, s'autres sources (que j'ai retrouvées celles-ci :? ) parlent d'un seul canon spécifique, le 3 £ (d'un américain loyaliste grand réformateur de l'armée bavaroise, Benjamin Thompson fait Graf von Rumfort et colonel en chef de l'artillerie bavaroise) alors que les autres canons seraient des 6 et 12 £ autrichiens. Toutefois les illustrations dont je dispose laissent à penser que les trains sont plus proches de ceux des Anglais que des Autrichiens.

Alors chers amis, avant de créer mon matériel bavarois, je fais appel à vos sources, idées ou avis :

Outre l' origine, des trains, affuts et canons, qui m'intéresse au premier plan, je vous pose la question de la couleur.

Merci par avance pour votre aide
BERAT Christophe
 

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 18 Sep 2013, 20:34

Christophe,

En premier lieu, la discussion que tu souhaites initier sur le matériel de l'artillerie bavaroise est tout-à-fait à sa place dans ce post, qui n'a jamais eu pour vocation de se limiter au matériel français...

Quelques éléments figurent déjà dans l'article ayant motivé le post, et parmi eux il ne t'aura pas échappé qu'en 1813 les Bavarois sont fraîchement dotés de matériels français Mle 1808, si fraîchement qu'il n'est pas sûr que la peinture "vert olive" soit sèche... (là je galèje, quoique...).

Et donc la question de la couleur est posée d'entrée de jeu. Ces matériels sont-ils livrés à la couleur française* et si oui ont-ils été peints ou repeints à la couleur bavaroise** quand bien même ce soit du gâchis de temps et d'argent, alors que les deux manquaient cruellement ? Des avis relatifs ont déjà été donnés plus haut.

* Ils ont aussi pu être livrés non peints (bois naturel) si la destination étrangère avait été anticipée.

** Une sorte de bleu, le "German Light Blue" des petits pots anglais.

Bref, pour 1813-1815 et jusqu'à plus ample informé tu peux faire comme tu veux. Canons français en vert olive ou bleu ! Si c'est la période que tu vises je m'arrête là.

Auparavant, le matériel est à coup sûr national en fabrication comme en couleur, et je vais plonger dans mes sources pour t'en dire plus... si toutefois tu me précises viser 1805-1812... dis-moi ?

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Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar BERAT Christophe sur 19 Sep 2013, 17:16

Hélas oui Diégo, ma division bavaroise est prévue pour officier en 1809 contre les Autrichiens, alors s'il est possible, oui je sais je suis peu pénible.

Les avant-trains avec conducteurs assis ressemblent à du british mais n'en sont à priori pas car, confort bavarois oblige, ils disposent en plus de l'assise d'un dos et d'accoudoirs. Préfigurent-ils les berlines allemandes du XXème siècle si réputées ? Quoi qu'il en soit j'espère pouvoir m'approcher au mieux d'une reconstitution historique qui demandera sans doute pas mal de bidouillage avec du Minifig.
BERAT Christophe
 

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 19 Sep 2013, 18:11

OK Christophe,

Deux incertitudes tombent pour ne devenir qu'une certitude binaire.

La couleur des matériels est donc le "German Light Blue", et lesdits matériels sont de fabrication bavaroise fortement inspirée des matériels autrichiens (d'où le "raccourci" indiqué dans mon article).

Je regarderai tout-à-l'heure à t'apporter plus d'éléments.

Pour les avant-trains, il est en effet sans doute possible de les "bidouiller" à partir du matériel british.

Je ne me souviens plus lequel de Michel Sevault † ou de Benjamin Houal (peut-être les deux) avait réalisé un tel avant-train, mais je dois avoir une photo relative quelque part. Sinon les figurines du premier sont aujourd'hui propriété de Christian Juenet et celles du second sont chez Bruno Masson qui, l'un comme l'autre, devraient pouvoir nous faire passer une photo.

Quant'à moi c'est la honte car mes Bavarois n'ont toujours pas de canons attitrés*... mais comme nous sommes en 1813 je peux les doter de matériels français que, doute permissif aidant, je ne repeindrai pas !

* Ils sont prêts dans une boîte, à côté d'un pot de "German Light Blue" qui s'impatiente depuis 20 ans !

@+

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Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 19 Sep 2013, 20:02

J'ai retrouvé une photo du travail de Benjamin Houal, effectivement réalisé à partir d'un avant-train britannique modifié :

Image

Image

Il semble toutefois que ce soit une vision d'artiste puisque j'ai pu voir d'autres choses (oui, au pluriel car plusieurs modèles différents au gré des concepteurs... mais tous "so british" dans leur "design".

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Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar BERAT Christophe sur 05 Oct 2013, 14:53

Je n'avais (j'ignore pourquoi) pas reçu d'avertissement pour la MAJ de ce post sui m'interesse au premier chef. Un grand merci pour cette superbe photo qui donne bien des idées. Si d'autres ont des trains d'une "vision d'artiste" différente j'apprecierai une petite photo, merci.
BERAT Christophe
 

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 05 Oct 2013, 22:25

Christophe,

Personnellement je ne suis pas "averti" des nouveaux messages (sauf personnels), mais je demande systématiquement à la machine de me les lister à chaque connexion.

Pour des photos je suis allé rechercher sur mon disque de stockage celles que j'avais prises, il y a déjà quelques années, des figurines bavaroises du regretté Michel Sevault.

Image

Image

Tu constatera qu'elles ressemblent à la version réalisée par Benjamin Houal, et peut-être nos deux amis avaient-ils communiqué sur ce sujet commun à leurs deux collections.

Cela ne change pas la sentence finale de mon message précédent qui reste d'actualité car je ne parlais pas de modélisations (vues d'artistes donc) mais de dessins des matériels (vues d'ingénieurs).

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