Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

Modérateurs: FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 12 Sep 2013, 13:19

Je ne sais pas pour vous, mais moi j'en ai eu assez de chercher ici ou là, et qui plus est sans les trouver, les informations dont j'avais besoin "d'urgence" pour réaliser la peinture de tel ou tel matériel.

J'ai du coup écrit un petit travail relatif que pour être désormais sûr de le trouver j'ai mel ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/Ar ... uleurs.pdf

Il m'a permis de lever un certain nombre de lièvres dont j'ignorais jusqu'à l'existence, et qui m'ont considérablement simplifié la vie en matière d'appréhension des réalités de l'artillerie fin Empire.

Il faudra décidément que je creuse davantage tout cela, mais en attendant, les quelques données de l'article ci-dessus devraient en satisfaire quelques-uns, tandis que ledit post est désormais ouvert pour y discuter de la chose...

Je vous mel prochainement un article écrit dans la foulée et traitant particulièrement du matériel prussien en 1813, et là aussi il y a pas mal de surprises, comme vous le constaterez.

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3468
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 12 Sep 2013, 14:31

Bonjour Diégo, :)

J'avais commis un petit tableau à ce propos en 2000, tableau inclus dans ma règle « Les Aigles Impériales ». 8)
Je ne disposais donc pas de tes sources (Dawson & Dawson & Summerfield*, *« Napoleonic Artillery », 2007).
Je vais comparer pour voir.

Je présume que pour les Français, tu préconises la couleur ocre jaune.
http://silex-et-baionnette.forumactif.o ... t-francais

L'artillerie sous l'Empire est un vaste sujet sur lequel je travaille depuis de nombreuses années.
Par exemple, j'ai appris que les tubes capturés étaient re-forés (réalésés) à un autre calibre ou fondus pour fabriquer de nouveaux canons.
En lisant les mémoires d'artilleurs (Griois et autres), je me suis aperçu que fabriquer des canons était une activité courante (et rapide) entre deux campagnes.

De même, le site « Napoleon Series » est une mine d'informations comme son forum d'ailleurs, même si les nouveaux intervenants ressortent parfois des documents déjà donnés auparavant.

Amitiés,
Thierry.
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
Site
Boutique du site
Forum
MELCHIOR Thierry
 
Messages: 294
Inscrit le: 23 Déc 2008, 20:34
Localisation: Amance (10)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 12 Sep 2013, 22:57

Salut Thierry,

Si tu n'existais pas il faudrait t'inventer.

Je n'aurai jamais cru qu'un jour on disserterait sur Planète Napoléon de la couleur des olives vertes qui en fait seraient jaunes, problème par ailleurs abscons pour moi qui (m'a-t-on dit) suis dischromatopcien (ne cherchez pas ce mot dans le dico, il n'y est pas), soit daltonien partiel.

Donc les petits pots "anglais" stipulés "French Artillery Green" ont fait longtemps mon affaire, avant de disparaître, mais les "pros" m'ont expliqué que cela correspondait au "vert olive", que j'ai acheté.

Ceci dit, ce n'est pas parce-que tu es le seul à voir jaune que tu as tort pour autant, et j'engage tous ceux qui n'ont pas encore peint leur matériel à consulter tes arguments* avant de le faire.

Pour moi, avec le vert français qui serait "jaune olive", l'ocre jaune autrichien qui serait moins jaune, le vert russe qui serait plutôt "pomme", le "German Blue" et le "British Equipments Grey" qui seraient plus "light", il me faudrait repeindre une centaine de pièces, ce que je ne ferai pas, mais je demanderai un mot d'excuse pour "raison médicale" à l'armée (c'est elle "matondi").

* Sur tes pages que j'ai consultées, le terme "canon" est bleuté, invitant à cliquer dessus... ce qui nous fait atterrir sur une publicité pour les "canons" de l'empire... (photographique) américain !!!

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3468
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 13 Sep 2013, 08:14

Bonjour Diégo,

MANÉ Diégo a écrit:Si tu n'existais pas il faudrait t'inventer.
Serais-je le seul de mon espèce ? :mrgreen:

MANÉ Diégo a écrit:* Sur tes pages que j'ai consultées, le terme "canon" est bleuté, invitant à cliquer dessus... ce qui nous fait atterrir sur une publicité pour les "canons" de l'empire... (photographique) américain !!!
Je te remercie pour ta remarque, je devais écrire un message d'accueil à ce sujet et… j'avais oublié. :roll:
En effet, j'ai payé l'hébergeur de mon forum pour que les inscrits ne voient pas les publicités (comme le « Canon » américain).
Je t'engage donc à t'inscrire, d'autant plus qu'en tant que possesseur de Silex tu as accès à tous les sous-forums ! 8)

Cher Diégo, je te remercie encore de nous faire partager ton érudition et tes découvertes.
Avec toute mon amitié, :grin:
Thierry.
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
Site
Boutique du site
Forum
MELCHIOR Thierry
 
Messages: 294
Inscrit le: 23 Déc 2008, 20:34
Localisation: Amance (10)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 13 Sep 2013, 21:50

Thierry, le seul de ton espèce, non, mais un véritable cas d'espèce, oui !

Je ne suis inscrit sur aucun forum car je n'aurai pas le temps d'y intervenir, et m'inscrire pour des avantages que donc je ne mériterai pas, je n'y ai même pas songé. Maintenant, si cela te fait plaisir, et aussi par réciprocité, il n'y a pas de problème de fond. Restera la forme, quand je serai chez moi sur mon ordi, car là ce n'est pas le mien et je rame un peu.

-------------------

Sinon, pour revenir au post, au-delà des couleurs, ce sont surtout les types de matériels utilisés qui m'ont semblé intéressants à souligner, car ils ne sont pas toujours ceux auxquels on aurait pu s'attendre...

Dont effectivement des matériels étrangers réalésés, comme vingt des pièces servies par les Polonais en 1813, qui sont des prussiennes, rescapées de 1812.

L'artillerie polonaise était en effet jusque-là dotée de matériels prussiens pris en 1806 par les Français et vendus au Duché de Varsovie. Poniatowski aurait même ramené toutes ses pièces de Russie s'il n'avait dû en céder en cours de route la majeure partie aux autres corps, notamment le IVe d'Eugène, qui avaient perdu les leurs, avant de perdre aussi celles données par les Polonais...

Les Italiens ont d'ailleurs été les plus gros fournisseurs involontaires de matériels pour la remise sur pied de l'artillerie prussienne de 1813, puisqu'ils se gardaient mal (déjà, ou encore) et les Cosaques les surprirent autant de fois qu'ils les rattrapèrent sur les routes de la retraite début 1813.

D'où une quantité très conséquente de matériels français de tous types et genres : canons bien sûr, mais aussi tout le reste, comme caissons de munitions, avant-trains, chariots divers et variés, et même en prime les chevaux qui les trainaient, comme si on en avait de trop !
Plus généreux que les Français avec les Polonais, les Russes les donnèrent de bon coeur aux Prussiens qui en avaient plus besoin qu'eux !

Alors maintenant, la couleur desdits équipements, je ne sais pas, française ? italienne (puisque j'ai vu qu'elle pouvait différer) ?, prussienne (pour les matériels de capture repris... car il semble que les Polonais leur avaient laissé celle d'origine)... qui évitera donc de les repeindre !

Mais d'ailleurs voilà un sous-sujet interpelant, n'est-il pas ?

Compte tenu de l'urgence comme de l'état déplorable des finances des divers utilisateurs, il est au moins douteux qu'une armée récupérant in extrémis des matériels étrangers, parfois tout neufs (attention, peinture fraîche !), s'ingénie à les repeindre à sa couleur nationale avant le combat !

Je pensais notamment aux Bavarois, mais Bruno m'a fait un de ses commentaires sibyllins : "c'est des Bavarois", comme quoi ils seraient assez bornés pour croire que leurs canons tireraient moins bien en vert olive (ou jaune olive ?) qu'en bleu... alors que s'ils tirèrent effectivement moins bien c'est à cause des boulets fournis par les Autrichiens, qui étaient trop petits pour le calibre des tubes français... Mais après tout ils n'avaient qu'à ne pas changer de camp pour ne pas avoir le problème !

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3468
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 14 Sep 2013, 08:46

Diégo,
En ce qui concerne l'inscription tu fais ce que tu veux, de toute façon je préfère venir ici pour lire ta prose et celle de nos amis. :)
-------------------------------

En ce qui concerne le réalésage des tubes je m'étais posé la question des conséquences.
En effet, tu sais que dans Silex les portées sont différentes en fonction du matériel.
J'ai trouvé les données historiques pour pratiquement tous les systèmes d'artillerie mais rien, évidemment, sur les matériels de prise reconditionnés.
Je pensais déduire leurs portées par calcul, mais, après réflexion, j'ai abandonné cette idée car même si le réalésage a augmenté la précision et la portée, la longueur moindre des tubes capturés ne leur permettait pas de dépasser la portée des pièces françaises.


Pour les couleurs du matériel roulant je dirais que c'est comme pour les uniformes, on trouve de tout !
Mais Bruno a raison, les officiers (colonel ou autres) mettent un point d'honneur à appliquer le règlement ou à avoir la plus belle tête de colonne ou les plus belles compagnies d'élite… quand ils le peuvent !

Les meilleures sources sont quand même les tableaux peints par des contemporains ou les dessins du bourgeois d’Hambourg et autres Suhr.
À ce propos, le sujet dans mon forum qui traite de la couleur des affûts français fait suite à une discussion que j'ai eue sur le forum de « Napoleon Series » avec un Anglo-Saxon de mauvaise foi.
J'avais cité le tableau de Lejeune, un contemporain s'il en est, comme source fiable à propos de la couleur des affûts autrichiens.
Cet Anglo-Saxon n'a eu de cesse de dénigrer Lejeune. N'ayant pas les moyens linguistiques de lutter j'ai laissé tomber, mais je me suis dit que les Français qui désiraient connaître la couleur réglementaire des affûts avaient le droit de savoir.
Après, c'est comme pour la discussion entre les tenants des uniformes de parade et ceux des tenues de route, chacun fait comme il l'entend.
Quand je vois un affût français peint en vert bouteille je ne dis plus rien (d'ailleurs j'en ai récupéré pour mon armée 1/72e :mrgreen: ) mais il est hors de question qu'un béotien me soutienne que c'est la couleur réglementaire.

Ton initiative est donc à saluer.
Merci pour tout ce que tu nous apportes, Diégo. 8)
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
Site
Boutique du site
Forum
MELCHIOR Thierry
 
Messages: 294
Inscrit le: 23 Déc 2008, 20:34
Localisation: Amance (10)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 14 Sep 2013, 19:47

La couleur vert olive vient en fait, de la composition de la couleur ocre, qui si ma mémoire est bonne (hélas :( ) est faite avec du cuivre ou de la poudre de bronze, enfin "un truc" comme ça, qui en s'oxydant devient verte, enfin plus vert de gris que vert olive du coup
Donc on peut faire des canons sortie d'usine: ocre, et usés: vert dans la même batterie :mrgreen:
HYVRON Jean-Pierre
 
Messages: 76
Inscrit le: 22 Oct 2012, 12:14
Localisation: Chaumont (51)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 14 Sep 2013, 20:39

Salut Jean-Pierre,

J'aime les argumentaires qui cautionnent la possibilité (démocratique) de faire ce que l'on veut.

En l'occurrence, tout-de-même, vu que nos "batteries" sont la plupart du temps représentées par un seul modèle, en avoir de couleurs différentes dans la même unité paraît compromis... sauf à peindre un côté jaune et un côté vert (là il va y avoir des gens, sérieux qui vont zapper !) où encore recourir au subterfuge qui, si j'en crois Thierry*, aurait permis au talentueux Keith Rocco de se tirer d'embarras...

* Oui parce-que moi et les couleurs... vert ou jaune je n'y ai vu que du bleu, et c'était très joli !

Blague à part, ceux qui ne l'ont pas fait devraient aller voir le travail de cet artiste sur le lien proposé par Thierry dans un des messages plus haut. Il y verront un superbe Gribeauval peint... superbement.

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3468
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MANÉ Diégo sur 14 Sep 2013, 21:17

Bonsoir Thierry,

Je reprends des parties de ton message précédent pour y répondre au coup par coup :

En ce qui concerne le réalésage des tubes je m'étais posé la question des conséquences... sur les matériels de prise re-conditionnés... car même si le réalésage a augmenté la précision et la portée, la longueur moindre des tubes capturés ne leur permettait pas de dépasser la portée des pièces françaises.


Oui, s'il s'agit effectivement de pièces plus courtes et/ou moins lourdes, sans préjudice d'une foule d'autres paramètres, dont la qualité de la poudre... et celle des canonniers, etc... N'oublions pas que le but premier était, dans l'exemple des Polonais, de permettre au matériel concerné de tirer les mêmes munitions que les autres pièces du corps d'armée.

Mais il faut raison garder. Nous sommes déjà considérés comme des maniaques à vouloir distinguer les canons des différentes nations entre eux, alors aller chercher les performance de matériels modifiés... mais si tu les trouves je suis preneur quand même car on ne se refait pas à mon âge, et puis zut, j'aime çà !

Pour les couleurs du matériel roulant je dirais que c'est comme pour les uniformes, on trouve de tout ! Mais Bruno a raison, les officiers (colonel ou autres) mettent un point d'honneur à appliquer le règlement ou à avoir la plus belle tête de colonne ou les plus belles compagnies d'élite… quand ils le peuvent !


Oui, bien d'accord sur le principe, "quand ils le peuvent", surtout s'il est sanctionné par un règlement. Je n'attirai l'attention que sur l'urgence du moment et le défaut de moyens matériels comme humains pour apporter des modifications de détails aussi mineures qu'inutiles... qui font qu'en définitive, là aussi comme dans le message de Jean-Pierre, il reste possible de penser comme cela nous arrange, et donc je peindrai probablement les canons français de mes Bavarois en bleu parce-que c'est plus joli...

Les meilleures sources sont quand même les tableaux peints par des contemporains ou les dessins du bourgeois de Hambourg et autres Suhr.
À ce propos, le sujet dans mon forum qui traite de la couleur des affûts français fait suite à une discussion que j'ai eue sur le forum de « Napoleon Series » avec un Anglo-Saxon de mauvaise foi.


D'accord sur les "bons" peintres... mais concernant "un Anglo-Saxon de mauvaise foi", n'est-ce pas, dans tout sujet touchant la France impériale, le plus souvent un pléonasme ?

J'avais cité le tableau de Lejeune, un contemporain s'il en est, comme source fiable à propos de la couleur des affûts autrichiens. Cet Anglo-Saxon n'a eu de cesse de dénigrer Lejeune.


Comme dirait Bruno, laconique mais précis, "c'est un Anglo-Saxon" !

Concernant Lejeune, certes témoin oculaire sérieux car artiste et militaire à la fois, si les lieux n'ont pas trop bougé entre la circonstance décrite et sa reproduction en peinture, on ne peut en dire autant de la "mode" vestimentaire et manifestement le peintre en fut parfois influencé et c'est dommage.

Pour la couleur des matériels, en revanche, je crois savoir qu'elle ne changea pas dans l'intervalle et donc le peintre, ayant toujours des modèles à disposition, n'a aucune raison de s'être trompé.

Merci à toi aussi, mon ami.

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3468
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 15 Sep 2013, 15:50

Bonjour Jean-Pierre :grin:
HYVRON Jean-Pierre a écrit:La couleur vert olive vient en fait, de la composition de la couleur ocre, qui si ma mémoire est bonne (hélas :( ) est faite avec du cuivre ou de la poudre de bronze, enfin "un truc" comme ça, qui en s'oxydant devient vert, enfin plus vert de gris que vert olive du coup
Donc on peut faire des canons sortie d'usine: ocre, et usés : vert dans la même batterie :mrgreen:
Comme le dit Diégo, tu es l'homme du consensus, Jean-Pierre 8) , mais sans vouloir t'offenser, à l'époque, l'ocre jaune est naturel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ocre_jaune
Il n'y a donc pas de cuivre (ni même de bronze qui est un alliage cuivre - étain).

Personne n'est obligé de repeindre ses modèles et ceux-ci tireront pareils sur nos tables, mais je suis sincèrement convaincu (et, des fois, juste vaincu :mrgreen: ) que les générations à venir doivent connaître les couleurs exactes et oublier les dogmes anglo-saxons.
Bordel ! On est des Français, oui ou non ? ! :P

Amitiés,
Thierry.

Post-scriptum : j'ai tout vérifié, je ne reçois plus les avertissements de réponse à mes messages ?
Suis-je le seul dans ce cas ? :?
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
Site
Boutique du site
Forum
MELCHIOR Thierry
 
Messages: 294
Inscrit le: 23 Déc 2008, 20:34
Localisation: Amance (10)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 15 Sep 2013, 16:24

J'ai revérifié, effectivement c'est naturel, est-ce que ça s'oxyde quand même :?:
Promis je peints mes prochains matériels en ocre tirant sur le vert si j'ai bien compris :wink:
Moi non plus je reçois pas de notifications même pour les MP, j'ai failli louper celui de Brice, j'ai juste aperçu un petit bandeau sur le forum
HYVRON Jean-Pierre
 
Messages: 76
Inscrit le: 22 Oct 2012, 12:14
Localisation: Chaumont (51)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 15 Sep 2013, 19:30

HYVRON Jean-Pierre a écrit:J'ai revérifié, effectivement c'est naturel, est-ce que ça s'oxyde quand même :?:
Je ne pense pas puisque c'est une forme stabilisée de fer (fer plus oxygène, voir Wikipédia). :|

Tiens, je n'avais pas pensé à mes MP, j'y vais de ce clic ! Merci Jean-Pierre. :)
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
Site
Boutique du site
Forum
MELCHIOR Thierry
 
Messages: 294
Inscrit le: 23 Déc 2008, 20:34
Localisation: Amance (10)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 16 Sep 2013, 06:07

Ben fer + oxygène = oxydation :?: , j'ai toujours été nul en chimie moi :roll:
HYVRON Jean-Pierre
 
Messages: 76
Inscrit le: 22 Oct 2012, 12:14
Localisation: Chaumont (51)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 16 Sep 2013, 08:04

Ben oui, c'est pour ça qu'il faut regarder la formule donnée dans Wikipédia : FeO(OH). :|
Les valences de la molécule de fer sont DÉJÀ prises par une molécule d'oxygène, c'est donc une liaison stable qui ne bougera plus.
Sinon, les ocres (jaune, rouge) et autres argiles ne garderaient pas leur couleur dans le temps. 8)
Les liens donnés dans la page Wikipédia sont également instructifs.

Pour simplifier, l'oxydation a lieu quand une molécule d'oxygène (2 valences) vient occuper les valences d'une molécule de fer (une molécule de fer peut avoir 2 ou 3 valences).
L'oxygène et le fer sont très amoureux, c'est pour ça qu'il faut les tenir éloignés, par exemple avec de la peinture ! :wink:
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
Site
Boutique du site
Forum
MELCHIOR Thierry
 
Messages: 294
Inscrit le: 23 Déc 2008, 20:34
Localisation: Amance (10)

Re: Types et couleurs des matériels d'artillerie sous l'Empire

Messagepar BERAT Christophe sur 16 Sep 2013, 17:43

Je ne me souviens plus très bien de la source, partagée à l'époque avec feu Michel Sevault, mais le "vert olive" des pièces françaises était constitué d'ocre (pigment naturel) et de noir (de suie).
Si vous faites vous même le mélange avec vos peintures (très peu de noir) vous obtiendrez la bonne couleur, effectivement un vert terne.
BERAT Christophe
 

Suivant

Retourner vers Histoire Militaire

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Google [Bot] et 3 invités

cron