1813, Espagne. La bataille de Castalla

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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1813, Espagne. La bataille de Castalla

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Avr 2013, 16:53

Le 13 avril 1813, en Espagne, entre Valence et Alicante, se déroula la deuxième bataille de Castalla.

Le 21 juillet 1812 une première occurrence locale avait vu 3.000 Français appliquer à plus de 10.000 Espagnols une vaccination de rappel, avec déroute à la clé, leur expliquant une fois de plus qu'ils ne devaient pas s'attaquer seuls aux troupes impériales.

Neuf mois plus tard les Ibériques reviennent donc, mais accompagnés des "Anglo-Siciliens" de Murray.

Ce dernier assurait l'intérim de Bentinck, plus compétent mais retenu à Palerme par l'inacceptable prétention du Roi des Deux Siciles (j'en perds une me reste l'autre, la vraie, lîle que Murat n'a jamais pu prendre) de vouloir reprendre le pouvoir à ses "protecteurs" anglais qui se l'étaient arrogé.

Du coup, malgré une écrasante supériorité numérique, les Alliés tergiversent et temporisent "à qui pire pire" (oui "à qui mieux mieux" m'a paru inapproprié). A telle enseigne que Suchet, qui commande les Français du secteur, prend l'initiative, bouscule fort une division espagnole à Yecla le 10 avril, en pousse une autre à Villena le 11, avant l'intervention trop tardive de l'avant-garde anglo-sicilienne.

Le 12 à Biar, c'est le tour de cette dernière, qui sera plus difficile à chasser de sa belle position où le renfort de son chef l'aurait rendue inexpugnable... Mais Murray ne vint pas et Adam recula jusqu'à la position principale de Castalla, où se trouvaient réunis plus de 18.000 hommes retranchés derrière des ouvrages de campagne, dans l'expectative de ce qu'allaient faire les 12.000 Français de Suchet.

Le maréchal jugeant la droite ennemie inabordable derrière ses fortifications, en outre juchées sur des hauteurs d'accès difficile, décida de tâter le terrain sur sa droite à lui, tout en donnant à penser à l'ennemi en envoyant sa cavalerie menacer le flanc droit de Murray... avec le résultat de "scotcher" de ce côté les meilleures troupes de l'Anglais, terrorisé à l'idée d'être coupé d'Alicante et surtout des vaisseaux britanniques qui s'y trouvaient... pour le rembarquer en cas de malheur... (improbable !).

Bien que Murray ait ordonné à sa gauche une fausse manoeuvre qui, si elle avait été exécutée, lui aurait coûté la perte de la bataille, et trois fois donné l'ordre de repli qui aurait obtenu le même résultat, soit un rembarquement piteux, la désobéissance inspirée du général Whittingham, qui commandait les "bons" * Espagnols de la "Division Mallorquina", permit de les amener in-extrémis au bon endroit au bon moment et d'arrêter l'extrême droite des Français, pourtant composée de Voltigeurs Réunis.

* Car nourris, habillés, soldés, entraînés et commandés par les Anglais.

Entre-temps l'attaque principale (quoique modeste) menée par le 121e de Ligne eut la malchance de tomber sur la seule unité britannique de toute la ligne de bataille, soit le II/27th Inniskilling, et fut donc repoussée avec pertes comme d'habitude dans de telles circonstances. Le maréchal n'insista pas, qui avait obtenu son but d'arrêter l'offensive qui allait l'accabler... Mais fit mine du contraire, en poussant de fausses attaques qui convainquirent son adversaire de s'abstenir jusqu'à trop tard...

Une fois sa cavalerie rappelée et le gros de sa troupe au-delà du défilé de Biar, la timide poursuite enfin déclenchée par les Britanniques n'était plus en mesure de l'inquiéter. Fin de la bataille.

Au KRAC nous avons fait honneur au bicentenaire et mis en oeuvre le samedi 13 avril heure pour heure (c'est encore plus fort que jour pour jour) ce combat oublié du plus grand nombre. Comme d'habitude j'ai retravaillé (oui car déjà travaillés avant) les Ordres de Bataille que j'ai ainsi améliorés de moult détails qui n'apparaissent qu'au fil des recherches poussées rendues nécessaires par le jeu.

Je vais d'ailleurs vous faire profiter de nos échanges relatifs avec Bruno Masson, comme j'ai déjà fait pour "Le pont de la rivière Coa" s'il vous en souvient, car cela avait donné lieu à des progrès utiles.

A suivre donc...

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Re: 1813, Espagne. La bataille de Castalla

Messagepar MANÉ Diégo sur 28 Avr 2013, 15:11

Les ordres de bataille des adversaires sont ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... allaOB.pdf

Il s'agit d'une version conforme à celle d'Oman, la plus souvent reprise, que j'ai aussi adoptée pour la reconstitution mise en oeuvre au KRAC le 13 avril 2013, pile pour son bicentenaire. Article ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... stalla.pdf

Ce choix a été guidé par le fait que la carte renseignée que j'ai pu trouver y correspondait et que cela facilitait la mise en oeuvre en rapport.

Il existe toutefois des divergences, notamment sur les effectifs de certaines unités, qui ont fait l'objet d'échanges dont je vous ferai profiter ici.

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Re: 1813, Espagne. La bataille de Castalla

Messagepar MANÉ Diégo sur 29 Avr 2013, 19:40

Mes échanges avec Bruno attendent la mel d'une traduction d'un ouvrage italien par votre serviteur à laquelle ils répondent aussi mais que je vous livrerai un peu plus tard car "excès en tout nuit".

Mais "abondance de biens ne nuit pas" (allez comprendre ces proverbes contradictoires !).

Aussi, en attendant, je vous fait profiter d'une partie d'un échange (lui aussi plus riche) avec José Luis Arcon (patron de SIMTAC, l'éditeur de la réédition d'Arteche d'où j'ai tiré le plan de Castalla).

"La división de "bons espagnols" estaba, como tú dices, completamente pagada por Inglaterra y la mandaba el inglés Whittingham (por ser mariscal de campo español). Pero sus secciones, batallones y compañías las mandaban mayoritariamente oficiales españoles, además de unos pocos británicos que, como Whittingham, formaban parte del ejército español desde 1808-1809."

Traduction : "La division de "bons espagnols" était, comme tu dis, totalement payée par l'Angleterre, et commandée par l'Anglais Whittingham (en tant que Maréchal de Camp -Général de Division- espagnol. Mais ses sections (brigades), bataillons et compagnies étaient en majorité commandées par des officiers espagnols, outre quelques rares britanniques qui, comme Whittingham, faisaient partie de l'armée espagnole depuis 1808-1809."

J'ai posé d'autres questions dont les réponses viendront enrichir ce sujet finalement assez méconnu.

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Re: 1813, Espagne. La bataille de Castalla

Messagepar MANÉ Diégo sur 02 Mai 2013, 23:02

Voici les fruits d'un nouvel échange avec José Lui Arcon (SIMTAC), que je vous présente directement en Français.

DM : Donc Whittingham, bien qu'Anglais, était un général espagnol !

JLA : C'est çà, il était général de division dans l'armée espagnole, et lieutenant-colonel dans l'armée anglaise. Il continua à servir Ferdinand VII jusqu'en 1819, lorsqu'il se retira comme général de corps d'armée (teniente-general).

DM : Je suppose que c'était aussi le cas de Felipe Keating Roche et Juan Craigh ?

JLA : Roche était un Irlandais dans le même cas que Whittingham, un officier britannique qui s'enrôla dans l'armée espagnole. Juan Craigh était espagnol de naissance (Aragonais de Huesca), et s'engagea dans l'armée espagnole à l'âge de 10 ans.

DM : Ces généraux, donc espagnols, portaient je suppose l'habit national et non l'anglais ?

JLA : Ils portaient bien sûr l'uniforme espagnol, sans aucun doute.

DM : Je pensais que la division Roche, relevant de la 2e armée espagnole, était donc composée d'Espagnols "normaux", soit mal payés, mal nourris, mal armés, mal entraînés, etc... au contraire de ceux de Whittingham, considérés comme "bons" pour les raisons inverses.

JLA : En novembre 1810 le gouvernement espagnol accepta l'offre du gouvernement anglais d'équiper et de solder une division qui s'organiserait à Alicante et Carthagène. Le brigadier Roche en fut chargé, et dans ce but fut promu général de division (mariscal de campo) en décembre 1810. En 1813, sa division était aussi bien équipée, payée et nourrie que la Mallorquina du général "Botinga" (comme on désignait familièrement Whittingham dans le royaume de Valence).

DM : La division Roche, "payée par l'Angleterre", serait-elle du même niveau combattant que la division Whittingham ? Nous l'avons considérée (presque) comme de la milice. Nous trompions nous ?

JLA : Quoiqu'il en soit c'est une erreur que de la classer comme "milice". Je pense malgré tout qu'il convient de la considérer un peu plus faible que les troupes de Whittingham, car je pense que ce dernier était supérieur à Roche comme militaire et comme instructeur de troupes.

Voilà pour cet intéressant échange. En marge d'icelui nous avons aussi pas mal disserté autour de la première bataille de Castalla, mais j'ouvrirai un post relatif lorsque j'en trouverai le temps.

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Re: 1813, Espagne. La bataille de Castalla

Messagepar MANÉ Diégo sur 09 Mai 2013, 09:10

Voici le texte promis sur la mystérieuse "Italian Levy" qui faisait partie des troupes de Murray en 1813.

http://www.planete-napoleon.com/docs/ITALIAN_LEVY.pdf

Je gage que cette curieuse unité, de celles dont les Britanniques ont le secret, vous sera dorénavant plus familière.

Ce texte du toujours intéressant Virgilio Ilari, que j'ai traduit de l'Italien pour vous, apporte de nombreuses réponses aux questions que nous nous posions lors de la préparation de notre reconstitution de Castalla.

Je vous ferai néanmoins partager nos questionnements relatifs car ils concernent aussi d'autres sujets et apportent d'autres réponses.

A suivre donc...

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Re: 1813, Espagne. La bataille de Castalla

Messagepar MANÉ Diégo sur 13 Mai 2013, 22:13

Premier "questionnement" après la traduction du texte d'Ilari sur l'ITALIAN LEVY que je vous ai annoncé et donné en lien dans le message précédent :

Enseignements et questions relatives au texte traduit et à d'autres lectures...

1. Le tout premier paragraphe est ambigu. Les 605 grenadiers dont il parle semblent siciliens... ce qui est conforté par leur mention spéciale (grenadiers royaux siciliens) au combat de Biar (à moins qu'il ne s'agisse de la compagnie d'élite ?)... 

2. La "qualité" du 2° Italian Levy est en effet "questionable"...

3. Bien que "désarmé" et consigné à bord des transports à Alicante deux mois avant la bataille de Castalla, il semble à lire les OBs que le 2° Italian Levy soit tout de même présent à la bataille. Il aura donc été "réhabilité"... lui sinon son moral ?

4. Les Calabrais et le 1° Italian Levy semblent avoir donné pleine satisfaction... même si les 28 "disparus" du 1° italien sont  probablement, au moins en partie, des déserteurs qui auront profité de l'occasion pour passer à l'ennemi.

5. Le 6th KGL et les grenadiers anglais sont bel et bien absents de Castalla puisqu'alors à Palerme...

6. Je trouve ci-dessous une 2e occurrence donnant 2 escadrons de Brunswick-Oels... et 1 troop de Foreign Hussars... ???

7. Pour les Calabrese j'ai lu qu'ils étaient moitié riflés, moitié mousquets...

8. J'ai vu une occurrence donnant 3 coys de Rifles au De Roll... Je pense qu'il n'y en a qu'une... J'ai lu ailleurs qu'il avait 3 coys d'élite, 1 Light, 1 Grenadiers, 1 Rifles, et donc, je suppose, 7 coys de Line... Il y en avait 4 en Catalogne... dont 3 brigadées avec le Dillon, et donc 1 ailleurs, je suppose détachée à l'avant-Garde. Les 3 susdites doivent écarter celle de grenadiers qui dans ce cas aurait été réunie au bataillon du même métal... mais quid de la Light ?

9. Le Dillon aurait 5 coys à l'armée, (brigadées avec les 3 du De Roll), écartant aussi celle de Grenadiers, mais celle de Light ?

10. Je suppose que le bataillon de "grenadiers anglais" (parti à Palerme) aura réuni tous ceux de l'armée ?
KGL (et Suisses ?) compris ?  Ou seulement British pur jus ?

WHAT ELSE ?
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Re: 1813, Espagne. La bataille de Castalla

Messagepar MANÉ Diégo sur 19 Mai 2013, 14:21

Un petit complément aux raisonnements déjà tenus relativement aux "grenadiers siciliens".

Le premier paragraphe de ma traduction donne 605 grenadiers siciliens...

Au combat de Biar sont mentionnés en soutien (par Ilari) les "grenadiers royaux siciliens"...

En fin la NOTA qui clôture l'OB en fin de chapitre dit que le 1° Estero montait à 1262 h au 25 décembre 1812...

Qu'en août 1813 il restait en Espagne 1150 fantassins...

Et au 1er octobre la force était de 597 grenadiers et 1335 fantassins du 1° estero (notons au passage l'usage alternatif de la majuscule à Estero / estero).

Ce qui semble également alternatif c'est la présence -ou la mention ?- de ces grenadiers siciliens... qui sont chiffrés à part en deux occasions au moins tout en faisant apparemment partie du 1° Estero... S'agirait-il de compagnies d'élite (en ce cas au moins 4) ?

Quoi qu'il en soit ces grenadiers représentent environ le tiers de l'effectif lorsqu'il est détaillé... et ne semblent pas comptés dans les OBs lorsque le régiment est donné pour 1200 h environ...

----------------------------------

Deuxième lièvre que je viens de lever :

A Biar sont mentionnés par Arcon dans l'avant-garde de Adam, à laquelle ils seraient donc restés pour Castalla le lendemain, les coys de Rifles des 3° et 8° KGL, bataillons par ailleurs non cités dans les OBs qui ne parlent que des 4° et 6° (ce dernier parti à Palerme).

Je rappelle que le tableau d'Ilari donne, en fait de Rifles chez Adam, "1 coy De Roll (1th rifles)".

Que penser ?

Diégo
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Re: 1813, Espagne. La bataille de Castalla

Messagepar MANÉ Diégo sur 26 Mai 2013, 23:20

BM to DM, le 08/04/2013

Tout d'abord les grenadiers Anglais. Le bataillon est composé à partir des unités restées en Sicile, et repart pour Palerme le 26 mars à la demande de Bentinck, le 6th KGL était en cours d'embarquement le 01/04 quand les nouvelles de la fin des troubles Siciliens sont arrivés, et Murray l'a gardé pour la bataille.

Les rifles KGL de Adam sont bien ceux des 3rd et 8th bataillons, qui sont restés en Sicile, et les 4th et 6th sont là en totalité.

Le 2/67th est en garnison à Carthagène, Wellington autorise Murray à le récupérer après la campagne pour compenser la perte du 6th KGL, la garnison étant alors assurée par 6 compagnies de Dillon arrivées de Sicile.

Pour l'ordre donné à Whittingham, Oman parle de 3 possibilités :
La première, que Murray ait donné cet ordre, mais par la suite ait prétendu ne pas l'avoir fait (c'est la théorie préférée de Oman, et c'est bien dans l'esprit de Murray à Tarragona).

La deuxième que Donkin et l'Etat-major Anglais, furieux de la volonté affichée de Murray de retraiter de sa position de Castalla, ait voulu le forcer à s'engager en ordonnant une fausse manoeuvre. C'est la préférée de Fortescue.

Et la 3e est celle que tu relates.

Le Foreign troop Hussars n'est pas composé uniquement de Brünswickois, contrairement à ce que je croyais, mais de plusieurs sous-unités étrangères (italiens, allemands, espagnols) rassemblées sous commandement Anglais. 2 escadrons de Brünswick arrivent un peu tard pour la campagne

Pour les grenadiers Estero, c'est une unité Bourbonne, pourquoi ne pas supposer sa formation identique aux Espagnols, avec le 1er bataillon à 2 cies de grenadiers et 2 de ligne ?

Sur le 2e levy, j'ai une histoire avec un complot de livraison de Xixona et du bataillon Sicilien partageant la garnison aux Français, découvert juste à temps puisque juste après le désarmement des Levies, une colonne Française s'approche de leur campement, et s'en va après s'être fait tirer dessus.

Ce désarmement semble avoir été la meilleure chose à faire, puisque ils ont du perdre leur commandant, et leur discipline s'est tout de suite améliorée, au point qu'il a été possible de les remettre en ligne un mois après.

Bruno
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Re: 1813, Espagne. La bataille de Castalla

Messagepar MANÉ Diégo sur 28 Mai 2013, 20:37

Nouvel échange, suite aux réponses de Bruno dans le message précédent, que je commente ici :
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Le 09/04/2013 00:20, Diégo MANÉ a écrit :
Merci pour ces éléments, que je commente à mon tour plus bas.
----------------------------
Le 8 avr. 13 à 20:02, BM AOL a écrit :

Tout d'abord les grenadiers Anglais, le bataillon est composé à partir des unités restées en Sicile,
----------------------
DM : et donc les bataillons de l'armée ont conservé leurs grenadiers, c'est çà ?
-----------------------
BM : oui, chez Fortescue j'ai le détail du bataillon, à savoir les flank co des 2/10th, 21st, 31st, 62nd, 75th plus 3rd, 7th, 8th line KGL, et il donne à Adam à Biar 2500 hommes environ (2/27th, 1st italian regiment, 2 co rifles KGL, calabrian free corp, 1 troop Foreign hussards

et repart pour Palerme le 26 mars à la demande de Bentinck,

le 6th KGL était en cours d'embarquement le 01/04
----------------------
DM : Es-tu formel sur ce point ? Le texte que j'ai traduit dit que les deux bataillons débarquent à Palerme le 1er avril... et par conséquent ils sont absents de l'OB qui suit le texte...
--------------------------
BM : oui. Je n'ai pas la date de leur débarquement en Sicile, mais ce n'est pas le 1er Avril. De plus le journal du 6th est cité par Beamish comme source pour la bataille de Castalla, preuve que le bataillon y était.

j'ai un Lt Hasslebach commandant la rifle co du 3rd Line tué près de Castalla, un Lt Appuhn sévèrement blessé et capturé, mais laissé à Villena comme intransportable, survit, pensionné, marié à Hambourg, 8 enfants, mort à Hannovre 4 juillet 1837, un Lt Ernestus von Freytag sévèrement blessé et mort à Alicante le 13 juin de ses blessures, tous du 3rd
j'ai un Capt Brandis du 6th distingué lors de la bataille du 13, donc le bataillon est là.

dans Beamish,
les light et grenadier co du 3rd et la light co du 8th sont marqués présentes en catalogne 1812-13
dans les anciens officiers encore vivants à la dissolution du corps:
les capt Lewis von Dreewes, Eberhard Magnus Luedewig Lueder, Frederick Erdmann, Hans von Uslar, Lt Lewis Pauli (un Corse? Fini Lt Col à Gênes), Wiliam Appuhn (dito), Christian von Soden, Ass surgeon Charles Schuntermann sont marqués ayant fait campagne en catalogne en 12-13 pour le 3rd bat
tous les officiers du 6th sont marqué en Catalogne 1812-13
le Major (Capt à l'époque) August Lewin von Harling, Capt Ferdinand von Hugo, Lt Theodor von Sebisch, Christian Eichhorn (ancien NCO) sont en Catalogne 1812-13; à noter 2 Lt recrutés en péninsule 1812, William Leopold et Charles Blöttniz, tout ça pour le 7th

Amusant (bon, pas pour lui), et sans rapport, Enseigne Georges von Ulmenstein, du 6th, mort par noyade le 10 décembre 1815 à Verden alors qu'il patinait....

quand les nouvelles de la fin des troubles Siciliens sont arrivés, et Murray l'a gardé pour la bataille.

les rifles KGL de Adam sont bien ceux des 3rd et 8th bataillons, qui sont restés en Sicile,

et les 4th et 6th sont là en totalité

Aux réserves plus haut pour le 6th.

le 2/67th est en garnison à Carthagène, Wellington autorise Murray à le récupérer après la campagne pour compenser la perte du 6th KGL.
------------------------
DM : Est-il perdu (parti) ou pas finalement ce 6th KGL ?
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BM : il part fin avril-début mai

la garnison étant alors assurée par 6 compagnies de Dillon arrivées de Sicile
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DM : OK, mais vu qu'il y en avait déjà 5 présentes (je crois, brigadées avec 3 du De Roll), faut-il considérer plus de 10 coys pour ce bataillon ?
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BM : non, elles arrivent pour remplacer le 2/67th à Carthagène, donc sont hors rang car en garnison. et j'ai 4 co de Roll en catalogne d'après McKenna, par contre le nombre de co de Dillon n'apparaît pas

pour l'ordre donné à whittingham, Oman parle de 3 possibilités:
la première que Murray ait donné cet ordre, mais par la suite ait prétendu ne pas l'avoir fait (c'est la théorie préférée de Oman, et c'est bien dans l'esprit de Murray à Tarragona)
la deuxième que Donkin et l'Etat-major Anglais, furieux de la volonté affichée de Murray de retraiter de sa position de Castalla, ait voulu le forcer à s'engager en ordonnant une fausse manoeuvre. c'est la préférée de Fortescue
et la 3e est celle que tu relates.

le Foreign troop Hussard n'est pas composé uniquement de Brünswickois contrairement à ce que je croyais, mais de plusieurs sous-unités étrangères (italiens, allemands, espagnols) rassemblés sous commandement Anglais. 2 escadrons de Brünswick arrivent un peu tard pour la campagne
-----------------------
DM : OK, les Foreign sont donc présents à Castalla, mais pas les Brunswick.
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BM : pour les grenadiers Estero, c'est une unité Bourbonne, pourquoi ne pas supposer sa formation identique aux Espagnols, avec le 1er bataillon à 2 cies de grenadiers et 2 de ligne?
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DM : Admettons le principe de 8 compagnies, d'ailleurs valable pour les Italian Levy qui sont en fait des régiments de 2 bataillons de 4 compagnies, mais pour les Siciliens, plus de 600 hommes correspondent à 4 compagnies, pas à deux... et d'ailleurs l'effectif final donné correspond à 3 bataillons (1200 "normaux" et 600 grenadiers)... donc je continue à ne pas comprendre...
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BM : sur le 2e levy, j'ai une histoire avec un complot de livraison de Xixona et du bataillon Sicilien partageant la garnison aux Français, découvert juste à temps puisque juste après le désarmement des Levies, une colonne Française s'approche de leur campement, et s'en va après s'être fait tirer dessus.
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DM : Oui, la chose est mentionnée dans un passage que je n'ai pas traduit, juste après le désarmement...
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BM : ce désarmement semble avoir été la meilleure chose à faire, puisque ils ont du perdre leur commandant, et leur discipline s'est tout de suite améliorée, au point qu'il a été possible de les remettre en ligne un mois après.
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DM : Il semble bien toutefois qu'ils ont bien retrouvé le même chef, toujours mentionné à leur tête !

Enfin, quelles que soient les modifications portées à l'avant-garde je ne comprends pas que ses trois bataillons et les 1 à 3 coys de Rifles n'alignent en tout que 1179 h.
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DM : As-tu un OB dans le Fortescue ?
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BM : cf plus haut, fortescue donne 2500 hommes, pas 1200

J'ai retrouvé les corsican rangers dans le McKenna, ils sont bien en Sicile et dans les îles Ioniennes jusqu’en 1816 où ils sont dispersés, et les Calabrian free corps, pas d'amalgame des 2 corps.
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Re: 1813, Espagne. La bataille de Castalla

Messagepar MANÉ Diégo sur 09 Juin 2013, 19:09

Davantage technique L3C, les non initiés ont cependant des éléments historiques à glaner, en triant.

BM to DM le 13/04/2013

Pour l'Estero, à mon avis il ne faut pas toucher ses caractéristiques, c'est une unité vétérane, c'est juste que comme toutes les nations sauf les Anglais, elle n'a pas l'habitude de partir à l'étranger, d'où son moral de 4.

Pour les levies, à mon avis il faut distinguer le 1 et le 2, au même principe que pour la LLL (Loyal Lusitanian Légion), le 1er a reçu les meilleures recrues, les meilleurs officiers, donc est bien entraîné, bien encadré. Le 2e a reçu tous les fonds de tiroirs, d'où son "aventure" et son manque de tenue. A mon avis il faut le mettre à 1 partout, avec son L3 ça donnera une bonne représentation de son caractère "ébranlé", et de son inefficacité attendue. Le premier par contre mérite un 2/2/2, voire un +1 en défense selon le même principe que les "Français d'Italie" ont un +1 en attaque...

Pour les légers Français, je ne suis pas d'accord pour leur donner des "vrais légers", outre le fait que ça va dénaturer la bataille, il ne faut pas oublier que les armées d'Aragon et de Valence sont victorieuses depuis 4 ans... tant qu'elles se déplacent au moins par brigades ou par surprise. Dès qu'un mouvement est "trahi" par des préparatifs trop longs ou des impératifs vitaux (genre ravitailler Barcelone entre autres), le déplacement est soit un échec sanglant, soit se déplace façon tortue romaine, lent et verrouillé sur l'extérieur.

Alors oui pour le 2 de feu, ils ont eu le temps d'apprendre, mais non pour le 2 de FT (Faculté Tirailleur), il n'y a aucune raison qui ait pu les entraîner mieux au combat dispersé, puisqu'un Français détaché hors de vue de son unité est en danger permanent.

De plus, je ne sais plus si le 29e bulletin est arrivé, avec son écrémage des cadres pour les conscrits d'Allemagne et des meilleures troupes pour la garde, mais çà çà vaut au moins un -1 de moral ("les meilleurs soldats sont partis, et je suis toujours ici!") voire un -2 ("j'ai raté ma dernière chance de quitter l'Espagne autrement que les pieds devants!"); ce qui compense le bonus pour la prise de Valence et tout çà.

La "Pacification de Suchet" ne touche que la bande littorale, ou les zones avec garnison permanente (et qui se trouvent sous blocus permanent). Et les troupes "moyennes" de la règle sont un sommet inespéré partout ailleurs en Europe pour les Français, en Allemagne à cause des conscrits, ailleurs en Espagne à cause de l'effondrement moral.

Bruno
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Re: 1813, Espagne. La bataille de Castalla

Messagepar MANÉ Diégo sur 14 Juin 2013, 21:44

Echange du 13 avril 2013, en fait mes réponses et commentaires au message précédent.

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BM : Pour l'Estero, à mon avis il ne faut pas toucher ses caractéristiques, c'est une unité vétérane, c'est juste que comme toutes les nations sauf les Anglais, elle n'a pas l'habitude de partir à l'étranger, d'où son moral de 4.

DM : OK
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BM : Pour les levies, à mon avisil faut distinguer le 1 et le 2, au même principe que pour la LLL (Loyal Lusitanian Légion), le 1er a reçu les meilleures recrues, les meilleurs officiers, donc est bien entrainé, bien encadré. Le 2e a reçu tous les fonds de tiroirs, d'où son "aventure" et son manque de tenue. A mon avis il faut le mettre à 1 partout, avec son L3 ça donnera une bonne représentation de son caractère "ébranlé", et de son inefficacité attendue.

DM : OK
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BM : Le premier par contre mérite un 2/2/2, voire un +1 en défense selon le même principe que les "Français d'Italie" ont un +1 en attaque...

DM : Serait-ce à dire que tous ses officiers sont Britanniques ? Il ne me semble pas que cela soit le cas !
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BM : Pour les légers français, je ne suis pas d'accord pour leur donner des "vrais légers", outre le fait que ça va dénaturer la bataille, il ne faut pas oublier que les armées d'Aragon et de Valence sont victorieuses depuis 4 ans...tant qu'elles se déplacent au moins par brigades ou par surprise. Dès qu'un mouvement est "trahi" par des préparatifs trop longs ou des impératifs vitaux (genre ravitailler Barcelone entre autres), le déplacement est soit un échec sanglant, soit se déplace façon tortue romaine, lent et verrouillé sur l'extérieur.

Alors oui pour le 2 de feu, ils ont eu le temps d'apprendre, mais non pour le 2 de FT, il n'y a aucune raison qui ait pu les entrainer mieux au combat dispersé, puisqu'un Français détaché hors de vue de son unité est en danger permanent.

DM : Ce que tu dis est vrai. Cependant ces chasseurs ne sont pas de nouvelles troupes, mais des anciennes ayant pu conserver leurs réflexes de vrais chasseurs. Au reste ton argumentaire serait de nature à considérer que même les voltigeurs devraient se trouver "rétrogradés" au rang de fusiliers !

Quant'au Feu 2 peut-être se justifie-t-il même pour les Fusiliers. Ne l'a-t-on pas joué ainsi pour les vétérans dans d'autres batailles d'Espagne ?
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BM : De plus, je ne sais plus si le 29e bulletin est arrivé, avec son écrémage des cadres pour les conscrits d'Allemagne et des meilleurs troupes pour la garde,

DM : Non, l'écrémage viendra plus tard, et sans rapport, au moins pour l'armée de Suchet, avec le 29e Bulletin. Les premiers départs sont du 29 novembre 1813, et avant la fin de l'année Suchet aura perdu plus de 9.500 vétérans, savoir :

2.500 Italiens partis rejoindre Eugène pour défendre leur pays.

2.440 Allemands désarmés par ordre de Napoléon.

828 pour la Garde Impériale (dont 50 artilleurs).

1.000 Gendarmes environ.

78 artilleurs pour la ligne.

2.280 cadres (officiers et sous-officiers) de 19 régiments, partis encadrer les 8.000 conscrits promis... qui ne quitteront jamais la France.

464 cavaliers partis se refaire à Puycerda.
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BM : Mais ça ça vaut au moins un -1 de moral ("les meilleurs soldats sont partis, et je suis toujours ici!")

DM : Oui, c'est justifié, mais plus pour la réduction d'effectifs que par ses composantes, ceux qui restent étant très bons quand même... mais assez intelligents ("le soldat français est le plus intelligent du monde") pour comprendre que la situation s'aggrave...
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BM : Voire un -2 ("j'ai raté ma dernière chance de quitter l'Espagne autrement que les pieds devants!"); ce qui compense le bonus pour la prise de Valence et tout ça.

DM : Mais je me demande si avant la base des troupes de Suchet n'aurait pas dû être de 6 au lieu de 5 ?
Les soldats sont des vétérans correctement "soignés" et commandés... et en outre victorieux depuis quatre ans, et encore les trois derniers jours !

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BM : La "Pacification de Suchet" ne touche que la bande littorale, ou les zones avec garnison permanente (et qui se trouvent sous blocus permanent). Et les troupes "moyennes" de la règle sont un sommet inespéré partout ailleurs en Europe pour les Français,

DM : Oui à la réserve ci-dessus... (l'Espagne de Suchet était devenue un territoire occupé comme les autres où les Français trouvaient normal d'y être et ne se faisaient plus assassiner isolément).

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BM : en Allemagne à cause des conscrits,

DM : Oui... sauf à corriger de l'effet Napoléon... valable dans les deux sens et pour les deux camps !

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BM : ailleurs en Espagne à cause de l'effondrement moral.

DM : Absolument...
MANÉ Diégo
 
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